ZitatOriginal von churchill
Kommt noch. Bin aber im Moment etwas im Taxi-Papa-Stress. Werde also
nach meiner Rückkehr die bis dahin drei bis fünf neuen Seiten studieren, dazu die sieben bis zwölf Beschwerden prüfen und mich dann sachkundig zu Wort melden ...
sollte dieses (s.o.) damit (s.u.) gemeint gewesen sein???
ZitatOriginal von churchill
Und auch beim Fußball ist deine Oberhand nicht garantiert
@licht: Du meinst Luthers Zwei-Reiche-Lehre, ich spreche von dem bereits im frühen Mittelalter praktiziertem Konzept von päpstlicher und kaiserlicher Machtbefugnis, welches sich auch im ersten Fall als "Gottesgnadentum" konstituierte und im Investiturstreit hart aufeinander prallte.
@ siorac: Und auch dort ging es ja um das Miteinander von Politik und Kirche, wie nicht zuletzt Heinrichs Gang nach Canossa und eben auch das "Gottesgnadentum" zeigen...
Da ist die Kirche tatsächlich der Versuchung erlegen, selbst politische Macht auszuüben. Nicht zuletzt deshalb ist dies eines der unrühmlichsten Kapitel der Kirchengeschichte.
Das große Problem ist doch,- ganz weit weg vom Thema- dass der tolerante Islam in seiner Vergangenheit erlben musste, wie intolerant die Christen mit den Muslimen umgeht (umging?)Als im finsteren (europäischen)Mittelalter der Islam noch stark war, übte er Toleranz gegenüber Juden und Christen, als die Christen die islamische Heilkunst, Buchkunst und Rechtskunde übernommen hatten haben sie auf die Muslime herabgeschaut und sie verachtet. Heute sind die Christen weiter- und verlangen von den Muslimen die Demütigungen zu vergessen und zu verzeihen. Platter ausgedrückt: Nach islamischem Kalender sind wir Ende des 14. Jahrhunderts- nach christlicher Zeitrechnung noch 150 Jahre bis die Anhänger aufeinander losgehen und die Scheiterhaufen brannten...
ZitatOriginal von Tom
Was versuche ich?
.....der christlichen Religion ans Bein zu pinkeln. 
Zitat.....der christlichen Religion ans Bein zu pinkeln.
Eigentlich nicht. Sie steht meiner Meinung nach so tief im Eigenurin, dass das quasi überflüssig ist. 
ZitatOriginal von Tom
Eigentlich nicht. Sie steht meiner Meinung nach so tief im Eigenurin, dass das quasi überflüssig ist.
Geile Replik. Schlagfertig. 
Danke für die Steilvorlage.
ZitatOriginal von beowulf
Das große Problem ist doch,- ganz weit weg vom Thema- dass der tolerante Islam in seiner Vergangenheit erlben musste, wie intolerant die Christen mit den Muslimen umgeht (umging?)Als im finsteren (europäischen)Mittelalter der Islam noch stark war, übte er Toleranz gegenüber Juden und Christen, als die Christen die islamische Heilkunst, Buchkunst und Rechtskunde übernommen hatten haben sie auf die Muslime herabgeschaut und sie verachtet. Heute sind die Christen weiter- und verlangen von den Muslimen die Demütigungen zu vergessen und zu verzeihen. Platter ausgedrückt: Nach islamischem Kalender sind wir Ende des 14. Jahrhunderts- nach christlicher Zeitrechnung noch 150 Jahre bis die Anhänger aufeinander losgehen und die Scheiterhaufen brannten...
Hallo, beowulf,
es wird immer und immer wieder gerne kolportiert, der Islam sei im Mittelalter die eigentlich tolerante Religion gewesen. Schau mal hier: Die Sache mit der Toleranzgeschichte wird nicht von allen ganz verklärt gesehen.
Dass sowohl die Juden als auch die Christen im Koran freundliche Erwähnung finden - haben sie doch "von oben" (Anführungsstriche und Formulierung von mir) eine Offenbarung erhalten - bedeutet une bedeutete nun nicht, dass Juden und Christen darob automatisch Bürger mit gleichen Rechten in islamischen Staaten sind oder waren. Auch im islamischen Spanien - also vor der Reconquista - hatten sie eine Extrasteuer zu entrichten, die ihnen ihre Existenz als Bürger zweiter Klasse ermöglichte. Wer nicht zahlen konnte ...
Den theologischen wie historischen Hintergrund findest Du unter anderem dort beschrieben.
Und ja, mittlerweile ist der "aufgeklärte Islam" deutlich weiter, ebenso wie das Christentum des Mittelalters nicht mehr das ist, das heute in den verschiedenen Kirchen gepredigt wird. Allerdings wird beispielsweise in der Schweiz niemand verhaftet, wenn er andere von seinem islamischen Glauben überzeugen will. Christen in Marokko ergeht es da anders. Und nicht nur in Marokko.
ZitatOriginal von licht
sollte dieses (s.o.) damit (s.u.) gemeint gewesen sein???
Ich komme gerade von einem vieler Termine, die es mir derzeit nur begrenzt erlauben, die Büchereule mit meiner Anwesenheit und gesteigerten Aufmerksamkeit zu beehren, beglücken, wie auch immer ...
Solche Äußerungen wie deine hier zitierte erhöhen meine Motivation, die begrenzte Zeit hierfür zu investieren, nicht unbedingt.
Mal Klartext:
Dieser Thread bietet unendlich viele Punkte, die es wert wären, näher beleuchtet zu werden. Es geht sehr spannend und (wie bei dieser Art Diskussionen gewohnt) kontrovers zu. Was mich dabei am meisten ärgert, ist, wenn offensichtlich die Bereitschaft fehlt, sich mit Argumenten anderer sachlich auseinanderzusetzen und stattdessen nur die eigenen Empfindlichkeiten beobachtet.
Natürlich gebe ich dir, licht, in etlichen deiner Argumentationen Recht. Was allerdings das Thema "Sekte" angeht, kann ich Toms Argumentation durchaus folgen. Selbtsverständlich war das frühe Christentum eine Sekte. Da verwendet ihr einfach das gleiche Wort in unterschiedlicher Begrifflichkeit ...
Eine andere Problematik sehe ich in der teilweise hier praktizierten Gleichsetzung von Islam (den es als "Reinform" sowieso nicht gibt) und Islamismus.
Also: Es gibt viele Punkte, zu denen etwas zu sagen wäre. Vielleicht schaffe ich es demnächst. Wenn ich noch Lust dazu habe ...
edit: Ich hatte bewusst auf eine ausführlichere Einmischung verzichtet, weil sich die Diskussion ziemlich beruhigt hatte. Da kam der Moderator in mir durch, der kein Öl ins Feuer gießen wollte ...
Ich bin reichlich enttäuscht darüber, dass ein Moderator sich nun nach so langer Zeit hinter dem Argument: keine Zeit versteckt, bzw. es sei ja gar nicht so schlimm als edit nachschiebt. Ich hatte lange überlegt, einmal nachzufragen... und es oft verschoben.
SChade finde ich es, dass nun wieder Allgemeinplätze zu lesen sind, Vertröstungen auf ein unbestimmtes Irgendwann...
Ich denke, Churchill, es würde viele interessieren, was Du zu den angesprochenen Themen und Streitpunkten denkst und beizutragen hast.
Mit der Enttäuschung wirst du leben müssen. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen die Ruhe finden werde, auf das ein oder andere innerhalb des Threads näher einzugehen. Und dies deshalb, weil es mich thematisch interessiert und nicht, weil ich mich als Moderator inhaltlich einmischen müsste.
Du kannst sicher sein, dass der Thread nicht unbeobachtet bleibt ...
nein, Du mußt nicht dopelt soviel schreiben, Du hast genug geschrieben, ich kenne die Argumentation Deinesgleichen zu Genüge.
Wer der 'Wirkungsmacht' des Islam (den es nicht gibt), das Wort redet, bist im Moment Du. Die FundamentalistInnen werden es Dir danken.
Zum Rest der heiteren Wendung, die dieser schräge Thread genommen hat, sage ich nichts.
Außer vielleicht: Eure Sorgen möchte ich haben.
magali
ZitatOriginal von sapperlot
Die Innenpolitik unseres kleinen Landes kann doch nicht weltweites Gesprächthema sein ist ts ts ts
auf einer studentenparty in fribourg jammerte mir mal ein schweizer student, der am bodensee lebte, den ganzen abend die ohren voll, dass er sich von der übermacht deutschlands wie erdrückt fühlte. die kleine schweiz würde garnicht wahrgenommen... na denn - freut euch!
ZitatOriginal von sapperlot
Seit den neunziger Jahren haben wir einen hohen Zustrom an Menschen aus Ex-Jugoslawien und der Türkei sprich mit Islamischem Glauben. Ich wage hier mal die Aussage aufzustellen das diese Bevölkerungsgruppe mehrheitlich weniger Bereitschaft zeigt sich unseren Gepflogenheiten und Gesetzen anzupassen. Es war und ist immer wieder in den Tageszeitungen zu lesen wie sich Moslems im Namen der Religion gegen unsere Gesetze und Vorschriften widersetzen. (Zwangsheirat, Beschneidung bei Mädchen oder weniger drastisch die Weigerung Mädchen in der Schule in den Schwimmunterricht zu schicken).
ok, aber wie ändert das verbot von minaretten etwas an diesen verhältnissen? wird der gemeine schweizer bürger islamischen glaubens seine gepflogenheiten nun anpassen? fördert dieses verbot etwa das nachdenken darüber, sich vielleicht doch mehr an die westlichen werte zu orientieren - zumindest im zusammenleben mit den anderen?
mit einfachen worten: hilft diese entscheidung bei der integration muslimischer mitbürger?
bo
ps: @licht, YOU MADE MY DAY!!!
ZitatAlles anzeigenOriginal von bogart
ok, aber wie ändert das verbot von minaretten etwas an diesen verhältnissen? wird der gemeine schweizer bürger islamischen glaubens seine gepflogenheiten nun anpassen? fördert dieses verbot etwa das nachdenken darüber, sich vielleicht doch mehr an die westlichen werte zu orientieren - zumindest im zusammenleben mit den anderen?
mit einfachen worten: hilft diese entscheidung bei der integration muslimischer mitbürger?
Das finde ich, ist eine entscheidende Frage. Ich halte es nicht nur für unmoralisch, sondern vor allem für politisch falsch pauschal alle Muslime in einen Topf zu stecken. Unabhängig von den eventuellen dogmatischen Grundlagen des Islams - ich fühle mich nicht informiert genug, darüber zu urteilen - gibt es liberale Strömungen im Islam. Die gilt es zu stärken. Aber solche Urteile wie das Minarett-Urteil stoßen alle Muslime vor den Kopf und stärken innerhalb der Gemeinden die Kräfte, die eine Integration ablehnen (wenn die Mehrheitsgesellschaft einen sowieso grundsätzlich ablehnt, braucht man sich doch nicht zu bemühen.).
Ich habe lange mitgelesen und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass die Minarette eigentlich der Wink mit dem Zaunpfosten an die muslimischen Einwohner sein sollten.
Wahrscheinlich hätte man den Vorschlag anders formulieren sollen; ob das gegangen wäre oder umformuliert werden könnte, kann uns sicher einer der Schweizer darlegen.
Ob nun die Religionsfreiheit tangiert wurde, was ich persönlich nicht glaube, oder es sich um Diskriminierung eines Symboles einer Religionszugehörigkeit, was wohl der Fall ist, handelt, ist sekundär.
Primär geht es um das Gefühl der Einheimischen, dass die ausländische Bevölkerung mit muslimischen Glauben sich nicht an die originäre Lebensweise der Schweiz anpasst und zudem noch ihre Lebensweise offen oder gar herausragend zur Schau stellen möchte.
Meine Frage: Wäre nicht die Möglichkeit gegeben, dass Ausländern bei der Aufenthaltsgenehmigung auf die Werte und Befindlichkeiten der Schweiz hingewiesen werden und sie eine Verpflichtungserklärung unterzeichnen müssen?
Ich erinnere mich nämlich, dass meinem Vater vor ca. 25 Jahren ein Projekt in Medina offeriert wurde, er aber zum Islam hätte konvertieren müssen, worauf er dankend ablehnte. Es ging ihm damals nicht so sehr um den Glauben, sondern die Tatsache seine geliebten Gewohnheiten wie Wein zum Mittagessen hätte aufgeben müssen.
ZitatOriginal von Oryx
Primär geht es um das Gefühl der Einheimischen, dass die ausländische Bevölkerung mit muslimischen Glauben sich nicht an die originäre Lebensweise der Schweiz anpasst und zudem noch ihre Lebensweise offen oder gar herausragend zur Schau stellen möchte.
Diese Forderungen, dass Muslime sich an unsere Regeln anzupassen sollen, ist hier ja schon oft geäußert worden. Ich habe mich dabei jedes Mal gefragt, was das denn heißt. An geltendes Recht sollte sich jeder halten, das ist wohl selbstverständlich. Wobei es auch da Grenzfälle wie rote Ampeln gibt. Aber darum allein scheint es ja nicht zu gehen. Was sind denn diese Regeln? Ich glaube, es gibt in unseren pluralistischen Gesellschaften darüber überhaupt keine Einigung.