Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

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Original von sapperlot
Ich habe übrigens das Gefühl das die Angelegenheit im Ausland wesentlich dramatischer Dargestellt wird als es die Schweizer selbst sehen. Vielleicht liegt es daran das wir vier Mal im Jahr Abstimmen dürfen und dabei 10-15 Sachentscheide an der Wahlurne fällen. Dabei akzeptiert der Schweizer ganz selbstverständlich die Mehrheitsentscheidung des Stimmvolks und geht dann zum Alltag über. Manchmal ist man bei den Gewinnern und manchmal bei den Verlierern. So what? Das ist gelebte direkte Demokratie! Auch wenn ich manchmal bei Abstimmungen bei den Verlieren bin so möchte ich auf dieses weltweit einzigartige politische System nicht verzichten.

Sehr gut geschrieben Sapperlot!
Ich kann Dir nur zustimmen, ausser unsere Bundesräte, beschäftigt es wohl niemand so sehr in unserem Land, die sind ja momentan nur damit beschäftigt, sich bei allen möglichen Leuten für das Wahlergebnis zu entschuldigen, wobei da ernstlich zu überlegen ist, weshalb sie als Bundesräte nicht hinter dem Volk und somit nicht hinter dem Resultat stehen, aber das ist eine andere Diskussion
Aber für uns Normalbürger ist der Alltag längst eingekehrt, ich stehe diesmal auch auf der Gewinnerseite, aber genau wie Du schreibst, es war schon manchesmal anders gewesen, aber auch da ging unser Alltag weiter.

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Original von bertrande
Isjoeckel
Ich bin nicht davon überzeugt, dass in Deutschland oder Österreich die Ergebnisse so viel anders ausfallen würden als in der Schweiz.
Das sehe ich ganz nüchtern. Ideale soll man anstreben, aber nicht als Tatsache voraussetzen. Das wäre blauäuig.

Es geht mir weniger um ein Ideal. Wenn man hierzulande bekennt, das gewisse Gruppen Ausländer nicht das tun und lassen sollen, was sie gerne möchten, gilt man als ausländerfeindlich. In diese Ecke gehören aber viele Menschen trotz dieser Ansicht nicht.

Sapperlot bringt es für mich eigentlich auf den Punkt: sie ist nicht ausländerfeindlich, möchte aber das Zugereiste sich relativ widerspruchslos an geltendes Recht halten. Bei einigen Menschen mit islamischen Glauben habe ich diesen Eindruck leider auch nicht immer.

Was mich vor allen Dingen stört, ist die Einseitigkeit mit der sie Forderungen aufstellen, z.B. nach Religionsfreiheit. Ihr sonstiges Leben richten sie eher nicht nach den Gesetzen des Landes aus in dem sie leben. Zur Not wird dann gerne jeder andere Gesetzesübertritt mit ihrer Kultur und wieder der Reiligionsfreiheit begründet.

Wie man in diesem Thread sieht, wird es als politisch nicht korrekt empfunden, eine solche Ansicht zu vertreten.

Grundsätzlich ist die Religionsfreiheit für mich unverzichtbar. Wer diese für sich beansprucht, muß sie meiner Meinung nach aber anderen auch gewähren und darf sich nicht hinter diesen Mauern verschanzen.

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Original von Isjoeckel

Es geht mir weniger um ein Ideal. Wenn man hierzulande bekennt, das gewisse Gruppen Ausländer nicht das tun und lassen sollen, was sie gerne möchten, gilt man als ausländerfeindlich. In diese Ecke gehören aber viele Menschen trotz dieser Ansicht nicht.

Was mich vor allen Dingen stört, ist die Einseitigkeit mit der sie Forderungen aufstellen, z.B. nach Religionsfreiheit. Ihr sonstiges Leben richten sie eher nicht nach den Gesetzen des Landes aus in dem sie leben. Zur Not wird dann gerne jeder andere Gesetzesübertritt mit ihrer Kultur und wieder der Reiligionsfreiheit begründet.
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Sorry, diese Aussage ist massiv ausländerfeindlich. Du scherrst alle Muslime über einen Kamm und erzeugst den Eindruck, dass fast alle oder eine große Mehrheit der Ausländer kriminell sind. Das steht in keinem Verhältnis zu Kriminalitätsstatistiken, die zwar besagen, dass die Kriminalität unter Menschen mit Migrationshintergrund zwar größer ist als unter Deutschen. Auch nach diesen Statistiken ist die Mehrheit der Migranten nicht kriminell.

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Original von Isjoeckel
Grundsätzlich ist die Religionsfreiheit für mich unverzichtbar. Wer diese für sich beansprucht, muß sie meiner Meinung nach aber anderen auch gewähren und darf sich nicht hinter diesen Mauern verschanzen.

Wer wissen möchte, wie es damit in islamisch geprägten Ländern bestellt ist, kann das beispielweise hier nachlesen:

- Das Kreuz in den Ländern des Halbmondes: Eine Kurzübersicht, wie Länder wie Ägpten, Iran, Marokko, Saudi Arabien und die Türkei mit Nichtmuslimen umgehen.
- Das schwere Los der Christen im Islam ist ein Artikel überschrieben, der von der Unterdrückung der Christen in islamischen Ländern handelt.
- Die Kritik der muslimischen Länder ist bigott schließlich die Überrschrift zu einem Kommentar zur Thema.

Was bezwecken diese Information in dieser Diskussion? Soll das ein Argument dafür sein, dass wir die Religionsfreiheit auch unterdrücken? Nach dem Motto, wie du mir, so ich dir? Und seit wann sind die Muslime in der Schweiz dafür verantwortlich, was in Syrien passiert? Wir wollen doch auch nicht dafür verantwortlich gemacht werden, was die USA machen.

Clio ich glaube in Isjoeckel´s Beitrag hast du das Wort Gesetzt etwas zu eng ausgelegt. Damit sind nicht notwendig nur Strafgesetze gemeint und gleich alle Ausländer als kriminell gestempelt. Übringens ist es durchaus so, dass wenn man aus der Kriminalitätsstatistik die Delikte streicht, die ein Deutscher gar nicht begehen kann der Unterschied zwischen Deutschen und Ausländern schwindet.

Mit Gesetzen kann man auch Dinge wie Schulgesetze meinen und den Schwimmunterrricht, oder allgemeine Gebräuche, wie die übliche Bekleidung in einer Gesellschaft.

Allerdings ist es immer einfacher eine Gruppe zu stigmatisieren und so zu identifizieren. Dann sind es eben die bösen Jugendlichen, Schüler, Ausländer, Drogensüchtige, in meiner Jugend kamen noch generell alle Langhaarigen dazu. Bei XY ist es definitiv leichter zu sagen, der Täter hatte einen osteuropäischen Akzent als der Täter sprach deutsch.

In der Demokratie gibt es allerdings durchaus den Grundsatz "Keine Toleranz den Feinden der Toleranz, keine Freiheit den Feinden der Freiheit". Die Demokratie des Grundgesetzes nennt sich eine wehrhafte Demokratie. Deshalb ist der Gedanke "wie du mir, so ich dir", bei der religiösen Toleranz hinsichtlich der Ausübung des Bekenntnisses durchaus naheliegend. Weshalb sollte ich Anhängern einer Religion, die die meine ausrotten will (damit sind keine Muslime gemeint, sondern ich denke abstrakt) die Ausübung einer solchen Religion gestatten? Weshalb sollte ich Bürgern eines Staates, der den Bau christlicher Gotteshäuser mit Kirchtürmen in seinen Touristenregionen ablehnt erlauben ein Minarett hier zu bauen? Schliesslich ist das dann ein legitimes Mittel, dass die Bürger dieses Staates auf ihre Regierung einwirken, damit verhandelt wird für beide eine angemessene Lösung zu finden.

Nur ein Einwurf zu dieser Diskussion, an der ich mich nicht weiter beteilige:

Das schariatische Recht kennt nur eine einzige Strafe für Apostasie (den Abfall vom islamischen Glauben) - die Hinrichtung. Die Anwendung dieser strafrechtlichen Bestimmung wird von allen vier wichtigen Rechtschulen in ihren Grundfesten nicht in Frage gestellt und ist in islamischen Staaten in denen die Scharia gilt (etwa der Iran), an der Tagesordnung.

Soviel nur zur geforderten Religionsfreiheit! Eine Forderung, die der Islam NIEMALS, ich sage, NIEMALS verwirklicht hat oder auch nur verwirklichen wollte. Es handelt sich dabei ausschließlich um westliches Konzept, dass der islamischen Dogmatik ZUR GÄNZE fremd ist.

Du hast sehr recht Tom und es ist großartig, dass es so ist wie es ist in Europa. Das Problem ist nur, dass der Islam niemals nur eine Religion war.

Seit seinem Bestehen ist der Islam Religion, Gesellschaftssystem, Politisches System, Rechtssystem und Bildungssystem in einem und verfolgt einen klaren imperialistischen Anspruch. Die islamische Definition von Frieden ist eindeutig: Ein Land gehört erst dann zum "Haus des Islam" ("dar al-islam"), wenn seine Bewohner entweder zum Islam konvertiert sind oder sich diesem in einem Steuerverhältnis unterworfen haben (als sog. "Dhimmi" - wobei dies nicht für Atheisten sondern nur für Buchbesitzer gilt)

EDIT um es deutlicher zu machen: Der Rest wird zum "Dar al-harb" gerechtet, Länder mit denen sich der Islam im Krieg befindet, gleichwohl Veträge abschliessen kann. Das Endziel ist jedoch immer die Eingliederung ins "Dar al-islam".

Den Islam also nur als Religion zu definieren und ihn damit in seinem universellen Geltungsanspruch zu negieren, verkennt die Grundfesten der islamischen Weltauffassung wie sie bereits der Prophet Muhammad durch sein Wirken vorgezeichnet hat.

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Original von Tom
Dasselbe lässt oder ließ sich über das Christentum auch sagen. Es war von Anfang an Bestandteil eines politischen Konzepts, und es waren Politiker, die der anfangs kleinen Sekte zum Erfolg verholfen haben.

Das ist nicht richtig. Ich spreche von den dogmatischen Grundlagen. Das Christentum billigt eindeutig die Trennung von Staat und Religion, etwa durch das Jesuswort, dem Kaiser zu geben was des Kaisers ist. Die Zwei-Schwerter-Lehre ist ein weiterer Ausdruck dieses Konzepts.

Anders der Islam: Koranisch ist das Konzept des Staats an sich nicht einmal gebilligt, geschweige denn das agieren eines nur-weltlichen Herrschers. Es gibt lediglich die umma, die islamische Gemeinschaft und ihre Unterwerfung unter das Wort und Gesetz Allahs. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

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Original von Tom
Dasselbe lässt oder ließ sich über das Christentum auch sagen. Es war von Anfang an Bestandteil eines politischen Konzepts, und es waren Politiker, die der anfangs kleinen Sekte zum Erfolg verholfen haben.

Du versuchst es immer wieder, gell.....

Zitat

Original von Siorac

Das ist nicht richtig. Ich spreche von den dogmatischen Grundlagen. Das Christentum billigt eindeutig die Trennung von Staat und Religion, etwa durch das Jesuswort, dem Kaiser zu geben was des Kaisers ist. Die Zwei-Schwerter-Lehre ist ein weiterer Ausdruck dieses Konzepts.

Anders der Islam: Koranisch ist das Konzept des Staats an sich nicht einmal gebilligt, geschweige denn das agieren eines nur-weltlichen Herrschers. Es gibt lediglich die umma, die islamische Gemeinschaft und ihre Unterwerfung unter das Wort und Gesetz Allahs. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Ja, nee, schon klar.
Im Islam gibt es diese Trennung nicht. Deswegen besteht der Wächterrat im Iran ja auch aus sechs geistlichen und sechs weltlichen Juristen.

Die islamische Gemeinde 'umma' wurde bei den Sunniten traditionell von den Kalifen geleitet (bis 1924, Kalif = Nachfolger des Propheten).
Seither gibt es keine mehr.
Die geistlichen Aufgaben bzw. die Einhaltung der entsprechenden Gesetze werden von anderen geistlcihen Institutionen übernommen.
In weltlichen Angelegenheiten werden die enstprechenden Organe des entsprechenden weltlichen Staates angerufen. Nicht anders als ihr.
Kein Mensch trabt mehr zum Imam, wenn ihm ein Auto geklaut wird. Heutzutage.
Deutliche Trennung von Staat und Kirche.

Bei den Schiiten wird eine spirituelle Nachfolge der Nachkommen Alis (Schwiegersohn des Propheten) angenommen bis zu einem verschwundenen 12. Imam, eine Art Messias-Gestalt, der eines Tages wiederkehren soll.
Damit aber kann kein weltlicher Herrscher bei den Schiiten zugleich geistliches Oberhaupt sein. Seit dem Mittelalter. Trennung von weltlichen und geistlichen Ämtern.
Daraus erklärt sich oftmals die durchaus scharfe oppositionelle Haltung schiitischer Geistlicher gegenüber Schahs, etwa bei der Revolution im Iran 1906, als die Geistlichkeit - hier staunen die EuropäerInnen jedesmal auf Neue mächtig - die demokratische Seite vertrat und maßgeblich an der Einführung einer modernen Verfassung und eines Parlaments beteiligt war.

Selbst ein Land wie Saudi-Arabien hat Ende der 1950er Jahre ein Handelsgesetzbuch nach europäischen Vorbildern (vornehmlich Frankreich und, öhm, zum Thema, der Schweiz) eingeführt, weil die islamischen Rechtsquellen dafür nicht ausreichten.

Usw. usf.

Nota bene:

Den Islam gibt es nicht.
Es gab ihn auch nie.

Was es gab, war eine deutliche Trennung zwischen Staat und Kirche. Ja so.

Die Forderung einer Unterwerfung unter das Wort Allahs gibt es durchaus, weil es im Islam eben auch strikt konservative Geistliche gibt.
Solchen rückwärtsgewandten Unsinn kann man aber jederzeit von jeder Fundamentalistin und jedem Fundamentalisten jeder Religion auf dieser Welt hören.

magali

Liebe Magali,

nimm’s mir nicht übel, da ist soviel falsch in dem was du schreibst, da müsste ich doppelt soviel schreiben, es aus meiner Sicht darzustellen.

Außerdem verwechselst Du mehrfach die politischen Realitäten mit den koranisch-dogmatischen Forderungen des Islam, von denen ich sprach. Deine Ausführungen zu den Schi'iten sind teilweise richtig, lassen aber aus, dass diese von der überragenden Mehrheit der Muslime als heterodox verworfen werden... usw...

Die Aussage, nur Fundamentalisten und Konservative würden die Unterwerfung unter das Wort Allahs fordern – dies sei rückwärtsgewandter Unsinn – zeigt, dass du die Wirkungsmacht des Islam sowie seinen universalen Anspruch nicht zu Kenntnis nimmst.

Ach so, die "umma" die gibt's natürlich nicht mehr. Wer kommt denn auf so was?

Nichts für ungut.