Grausamkeiten sichtbar machen oder Rücksicht auf die Leser nehmen?

CorinnaV

Zitat

Original von Katerina
Mir ging es darum, eine, wie ich fand, spannende Frage hier zur Diskussion zu stellen. Und die lautet:
Ist es nicht meine Pflicht, dem Leser zu zeigen, was die Opfer (von Verfolgung, Folter und Ermordung im allgemeinen) erduldet haben? Schleiche ich mich nicht aus der Verantwortung, wenn ich irgendwann "abblende"? Lasse ich die Opfer damit nicht allein?

Das war die Ausgangsfrage und darauf bin ich im meinem Beitrag eingegangen.

Zitat

Original von CorinnaV
Was erwartest du, worum es in einem Buch mit dem Titel "Hexenschwester" geht? Erwartest du eine Liebesgeschichte? Oder ein Buch über die Hexenverfolgung?

So ein Buch würde ich nie lesen. Zum Inhalt von Katerinas Buch kann ich also nichts sagen, darum ist es müßig darüber zu diskutieren. Sollte mich das Thema "Hexenverfolgung" je in der Tiefe interessieren, würde ich mich zunächst mit seiner Geschichte beschäftigen. In Romanform interessiert mich das ganze Thema nicht, denn wir alle wissen ja was Hexen geblüht hat, und darauf kann ich wirklich verzichten.

Zitat

Original von CorinnaV
... und nicht etwa die Autoren dafür zu verurteilen, dass sie sich mit diesen Themen auseinandergesetzt haben ...

In diesem Faden geht es nicht darum Autoren zu verurteilen, schon gar nicht pauschal. Hier wurde von Katerina die Frage aufgeworfen, wie viele Details sie ihren Lesern zumuten kann, wenn es um "die Opfer (von Verfolgung, Folter und Ermordung im allgemeinen)" geht, s.o.
Und dazu habe ich meine Meinung geäußert, und muss das hier nicht noch einmal alles runternudeln.

Hallo Kamelin,

das verlangt ja auch niemand von dir, das alles nochmal herunterzunudeln.
Ich habe ebenfalls nur meine Meinung dazu geäußert, und die besteht darin, dass es doch sehr widersprüchlich ist, einerseits von einer Erwartungshaltung an ein bestimmtes Thema zu reden und andererseits dem Autoren Detailreichtum und -genauigkeit nicht zugestehen zu wollen.

Oder: Cornwells grafisch explizite Darstellung ausgeschossener Augen toll zu finden, die detaillierte "peinliche Befragung" und anschließende Verbrennung einer "Hexe" aber als nicht angemessen zu werten.

Sprich: mit zweierlei Maß zu messen. Das ist MEIN Punkt dazu. MEINE Meinung. Bei der ich auch bleiben werde. So wie du bei deiner. Passt doch!

CorinnaV

Meine Intention ist es nicht deine Ansicht zu ändern, ich äußere hier lediglich meine Meinung zu der Frage, die Katerina in den Raum gestellt hat.
Ich finde es allerdings etwas anstrengend mit jemandem zu diskutieren, der meine Beiträge nicht liest, oder nur den Teil, der ihm gerade ins eigene Konzept passt, Fragen nicht beantwortet, statt dessen jedoch mit Pauschalaussagen kommt, wie "Autoren dafür zu verurteilen" oder "mit zweierlei Maß zu messen", auf die ich dann reagieren soll. Das mag in deiner Welt normal sein, in meiner ist es nervig sich dauernd zu wiederholen.

Noch mal für Fußgänger:

Zitat

Original von kamelin
2. Es kommt doch immer darauf an, wie etwas beschrieben wird.
(...)
"Der Geruch von verbrannter Haut und Haaren, den die glühenden Zange auf seiner/ ihrer Haut verursacht hat ..." - ich kürze mal ab: Ströme von Blut, ausgeweidete Körper, unendliches Leid, bla bla bla - das ist keine Information, die ich - ganz persönlich - als Leserin brauche. Wieviele Zehnägel in welch unendlicher Qual ausgerissen wurden - sorry.

Ein anderes Beispiel.
Ich liebe die Bücher von Bernhard Cornwell, und der ist spätestens seit der Uhtred-Serie nicht gerade dafür bekannt, das er zart besaitet ist, wenn es um die Schilderungen einer Schlacht geht. Aber was er beschreibt ist für mich als Leserin enorm spannend und interessant: der Aufbau des Schildwall, die Waffen, die Schlacht selbst, die Aufstellung, die Verletzungen - wow! Da geht es taff zu, und ist auch nicht immer sehr appetitlich, doch das ist Teil der Ereignisse. Der Autor suhlt sich nicht an den Grausamkeiten, er beschreibt sie wie eine Landschaftsbeobachtung.
Das wie ist hier enorm wichtig. Darum bin ich bei Cornwell nicht so zimperlich, weiß ich doch, dass es nicht um das Leid, sondern um die Sache geht, um den Inhalt der Geschichte. Und dazu gehört nun mal das Schlachtgetümmel.

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Cornwell habe ich als Beispiel dafür eingeführt, als ein Buch, in dem ich von Anfang an weiß, dass es taff zugehen wird.
Zudem ist er für mich ein Beispiel dafür, dass man brutale Szenen auch so schreiben kann, dass einem nicht der Mageninhalt entgegenkommt (s.o.). Das Wie ist für mich der springende Punkt, wenn ich mich für so ein Buch entscheide.

Hallo Kamelin,

ich lese deine Beiträge durchaus, was ich zitiere sind die Stellen, wo du dir widersprichst.

Und als Beispiel ausgerechnet Cornwell anzuführen, dafür, dass es "auch anders geht", halte ich eben für sehr sehr widersprüchlich. Bei dem trieft es nur so von Blut. Ich bin weiß Gott hart im Nehmen, aber das ist mir dann irgendwann zuviel geworden, und ich kaufe Cornwell nicht mehr.

Und "dass man von Anfang an weiß, dass es "taff" zugehen wird", das ist bei einem Buch, in dem schon der Titel auf Hexenverfolgung hinweist (so eindeutig, dass es eindeutiger gar nicht mehr geht), also nicht gegeben?

Das sind die Widersprüche, die ich meine.

Wenn ich (ICH PERSÖNLICH, andere Leser mögen eine Phantasie haben, die blühend genug ist) wissen will, wie es "damals" zuging, brauche ich die Einzelheiten. Brauche ich den Gestank nach verbranntem Fleisch, wenn jemandem ein glühendes Eisen in den Bauch gedrückt wird.

Nehmen wir Rebecca Gablé. DAs einzige Buch von ihr, das mich einigermaßen gefesselt hat, war "Das Zweite Königreich". Nehmen wir die Szene, in der Caedmon von seinem Bruder mit einem glühenden Eisen traktiert wird. Plastisch, grafisch, oder? Aber für mich nicht genug. Gut, muss einschränken, den genauen Wortlaut des BUCHES kann ich nicht wiedergeben, weil ich es nicht besitze. Ich hab nur das Hörspiel. Und da setzt Dunstan mit dem Eisen an, und dann hören wir Caedmon jaulen, und die Szene ist zu Ende. Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass es im Buch anders war (das hatte ich einst aus der Bibliothek geliehen). Was ICH aber haben muss, um das Bild vor Augen zu sehen, sind Geruch, Gefühl, Anblick. Narbe? Es war nie mehr davon die Rede. Hallo????? Da läuft einer mit einem dicken Brandmal auf der Brust herum und liebt eine schöne Frau, und sie erkundigt sich mal nie, woher er das hat?
Wie alles bei Gablé, blieb die Szene blass, unausgegoren, nicht mitreißend. Weil die Details fehlten, die den Augenblick "anfassbar" machen. Erst durch Einzelheiten, durch kleine Augenblicke des "Heranzoomens", wird eine Geschichte wirklich greifbar. Diese Augenblicke "wegzublenden", betrügt MICH (MICH PERSÖNLICH als Leser des Buches) um den Augenblick. Ich könnte irgendwas gelesen haben, irgendwo, und nicht dieses eine Buch.

Ich möchte übrigens unbedingt herausstellen, dass ich dabei immer solche Bücher meine, die ich für mich selbst als lesenswert empfinde. Wanderhuren und Hebammen gehören da auf keinen Fall dazu, die finde ich dröge und entbehrlich, immer dieselbe Chose, die auch durch Vergwaltigungen und Folterungen nicht interessanter werden, im Gegenteil, die dieses reißerische Element ganz gezielt einbauen, um der Geschichte "Spannung" zu geben. Es geht mir bei dieser Argumentation immer um Autoren und Bücher, die durch Einfallsreichtum in Wort und Story ohnehin schon zu überzeugen wissen und bei denen die Details "in JEDER Hinsicht, seien es Landschaftsbeschreibungen oder seien es "Folterungen", das i-Tüpfelchen der Geschichte sind. Und zugegeben: allzu viele gibt es davon von vornherein nicht.

Je mehr ich in diesem Thread lese, umso mehr komme ich zu der Erkenntnis, dass es gut war, dass ich keine historischen Romane mehr lese.
Um zu wissen, dass etwas grausam war / ist, brauche ich keine bildreichen Ausschmückungen und explizite Darstellung.
Ich brauche keine Beschreibung von klaffenden Wunden, dem Geruch von verbrannten Fleisch.
Für mich reichen Zahlen und Fakten, um es mal etwas kühl auszudrücken.
Eine Aussage, dass mit heißem Eisen gefoltert wurde oder das dem Opfer die Kehle durchgeschnitten wurde, reicht mir. Ich muß keine Beschreibung von zischen des Gluteisens und vom Gestank haben. Ich muß keine Beschreibung von spritzendem Blut haben.

Um etwas authentisch darzustellen, ist das auch meiner Meinung nach unnötig. Man kann einen spannenden Krimi schreiben, ohne die brutalsten Details. Und man kann einen guten historischen Roman schreiben, ohne ins kleinste grausame Detail zu gehen. Beim historischen Roman halte ich es für wichtiger, wenn die Charaktere authentisch und zeitgemäß sind. Das macht so einen Roman für mich sehr viel glaubwürdiger als die kleinsten Details der Grausamkeiten.

Edit: ich möchte auch noch ergänzen, dass ich finde, dass ein Verzicht auf die grausamen Detailbeschreibungen auch nicht so viel mit Rücksicht auf die Leser zu tun hat für mich. Ich halte es schlicht für überflüssig.

Ohne jemanden angreifen zu wollen, aber ... Also, ich habe mich auf jeden Fall noch nicht durch alle historischen Romane dieser Welt gelesen (wird wohl auch nie passieren ...), aber die wenigen Bücher, die mir einfallen, wo eben solche grausamen Details bis ins kleinste ausgeschmückt werden - die Geschichte um den Wanderchirurgen von Wolf Serno zum Beispiel, da kann ich mich an einige Stellen erinnern, bei denen ich auch schlucken musste. Auch in den Highland-Sagas von Diana Gabaldon und Julianne Lee gibt es solche Stellen - zu Cornwell kann ich nichts sagen, von ihm habe ich noch nichts gelesen.

Nach meinem Empfinden (und meiner Erinnerung) habe ich solche detaillierten Beschreibungen eher selten in einem historischen Roman, zumindest in denen, die ich bisher gelesen habe. Vielleicht machen mir Beschreibungen dieser Art auch einfach weniger aus, kann natürlich sein.

So wie DraperDoyle auf der zweiten Seite genauestens beschrieben hat, wie jemand verbrennt - so habe ich es bisher noch nicht in einem Roman gelesen. So muss es für mich auch nicht im Text stehen, etwas weniger detailreich ist auch in Ordnung, aber wenn es da so steht, ohne übertrieben oder aufgesetzt zu wirken, dann ist es gleichfalls in Ordnung.

soll das Buch der Unterhaltung dienen (Roman): nicht zu grausam
soll es der Information dienen (Sachbuch): so realistisch wie möglich, was sehr schwierig sein dürfte

Zitat

Original von Sigrid2110
Beschönigen ist sicher unglücklich ausgedrückt. Also ich meine schon, es beschreiben, wie es war und nichts aussparen.
Mir ist klar, dass der Grat schmal ist, dass ein Autor sich sinnlos in Gewaltszenen verliert.

Aber mein Kopfkino schaltet da sowieso ab bestimmten Punkten ab bzw. etwas runter. Vielleicht habe ich deshalb damit keine Probleme?

Dankeschön Sigrid, dass jemand mal das beschönigen relativiert :knuddel1.

Was das Kopfkino angeht, gebe ich dir Recht. Wenn mir was zu sehr an die Nieren geht, ziehe ich mich innerlich vorsichtig etwas zurück. (Ging mir so bei das Haus Gottes von Charlie, und da wurde auch nichts übermäßig ausgeschlachtet). Aber prinzipiell habe ich nichts dagegen, wenn dieses "Runterschalten" nicht notwendig wird.

Bücher dürfen für meinen Geschmack auch mal blutrünstig sein. Probleme habe ich nur dann, wenn Kinder beschrieben werden, die gefoltert und misshandelt werden. Das kann ich einfach nicht lesen. Dann wird mir übel. Dafür will ich meine Freizeit nicht opfern.

Ich bin so frei und grabe diesen Thread mal aus einem für mich aktuellen Anlass aus ... Ich lese derzeit "Die Rache des Kreuzfahrers" von James Patterson.

Bisher ein spannendes Buch - und ich bin weder zu zart besaitet noch zu abgehärtet, aber hier ist mir Folgendes aufgefallen ...

Details will ich hier nicht ausbreiten, aber interessant fand ich den Sprung zwischen einerseits "grausam", ohne mordend mit Schwert etc. durch die Gegend zu ziehen - sondern wirklich nur das grausame menschliche Verhalten, das mich mehr erschüttert hat als die andere Seite, das Brutale, Blutige. Bei der anderen Seite hat mein Kopfkino einfach mal kurz ausgeschaltet, bis ich diese blutige Stelle überwunden hatte, und weiter ging's.

Und genau das ging bei der ersten "grausamen" Stelle nicht. Das war eine Stelle, für die ich kein Kopfkino brauchte, die ich aber auch nicht einfach lesen konnte und "weiter ging's".

Ich glaube, als Beispiel und zum besseren Verständnis wären die Stellen doch ganz angebracht ...

Die andere Stelle war eine etwas ausführlichere Stelle, in der dargestellt wurde, wie die "Heiden" von den Kreuzfahrern zu Tode gequält wurden.

Und nun frage ich mich eben ... Ist die erste Stelle nicht auch eine Grausamkeit, die der Autor nicht beschreiben darf - wenn er beschließt, er müsse Rücksicht auf seine Leser nehmen? Oder ist nur das eine Grausamkeit, was wir als "blutig und brutal" empfinden?

Das waren jetzt nur meine Gedanken dazu ... Ich wusste nicht so ganz, wohin damit, und beschloss, die Büchereule damit zu beehren ...

Inbesondere wenn es einen Geschichtlichen Hintergrund hat sollte man es richtig und genau darstellen(Auch wenn es brutal sein sollte.)
denoch sollte man es mit der Brutalität nicht übertreiben sonst wirkt es meiner Meinung nach eher flach.

Da sollte man doch bei solchen Büchern eine gekürzte und ungekürzte Version einführen.eine Idee wäre es

Ich gebe offen zu, dass es mir bei Büchern und Filmen nicht brutal genug sein kann (Hobbypsychologen dürfen diesen Umstand gerne analysieren, solange sie mich mit dem Befund verschonen :grin).
Wie Izla oben auch schon schreibt, finde ich es auch immer wieder spannend, auf welch unterschiedliche Art und Weise Autoren Brutalität und Grausamkeit in Szene setzen. Richard Laymon z. B. geht da eher brachial vor und beschreibt alles en detail. Da tritt bei mir dann irgendwann eher der Abstumpfungs- bzw. Belustigungseffekt ein (und noch ein Liter Blut, ah! Dort blitzt ein Knochen und oh! Ich kann ein Stück Darm sehen und huch! Jetzt hat er ihm die Hand abgehackt und das Blut spritzt wie eine Fontäne ...)
Andere Autoren (Thea Dorn mit Mädchenmörder fällt mir hier u. a. ein) gehen wesentlich subtiler vor und deuten nur an, werden nicht konkret. Das kann unter Umständen einen erheblich größeren Effekt auf den Leser haben, weil sich eben dann das Kopfkino in Gang setzen und die schrecklichsten Bilder produzieren kann ...
Wie auch immer. Ich komme mit beidem ganz gut klar

Aber nochmals: Brutalität und Gemetzel werden oft als Stilmittel eingesetzt.

UND entsprechen der jeweiligen Epoche!!!

Egal welche Epoche zur Sprache zu bringen wäre...in jeder regiert Gewalt, geboren aus Machtansprüchen der stärksten Partei des jeweiligen Zeitalters.
Wer von uns Weicheiern hätte den Jaguar- Menschen beim Herausreissen der Herzen der eroberten Feinde zusehen wollen, wer von uns hätte gejohlt, wenn die Scheiterhaufen in Europa die " Hexen" verbrannt haben ( zu denen wir alle gehören, wir können schriften lesen...darum sind wir mit dem teufel im bunde, und mir fallen unendlich viele gründe für unser feuer ein).
Heute sind wir zivilisierter? und erwarten die Resonanz dessen in unserer Literatur?
Warum noch mal darf die deutsche Kriegssmaschinerie wieder weltweit UND in Deutschland wieder agieren .
Denkt mal darüber nach.
Literatur ist immer auch ein Sinn- und Sittenbild der jeweiligen Zeit, sowie eine Form der Geschichtsschreibung.
Und genau DAS passiert gerade.
Warum wundert ihr euch also?!
Etwas zu ignorieren, bedeutet nicht, das es nicht passiert!
Ich denke, das schlimmste Verbrechen wurde so beschrieben, das es niemand glauben konnte, aber passiert ist es trotzdem.

Ganz ehrlich: In einem Roman muss das meiner Meinung nach nicht sein. Ich lese diese Bücher ja schließlich zu meinem Vergnügen. Wenn es sachlich beschrieben wird, dann ist es ok, aber oft wird es ja noch extra ausgeschmückt, damit sich der Leser richtig ekelt. Und das muss nicht sein! dann lieber weglassen!

Ich finde nicht, dass aus Rücksicht auf den Leser bei derartigen Beschreibungen Einschränkungen gemacht werden sollten. Wenn der Autor Grausamkeiten ins einen Büchern beschreibt, habe ich nichts dagegen. Denn wenn ich beim Lesen merke, dass mir das zu viel wird, kann ich es immer noch weglegen. Ist ja auch irgendwo eine Eigenverantwortlichkit des Lesers.
Und wenn der Autor gewisse Details lieber abschwächt, dann finde ich auch das in Ordnung. Mir kommt es ja nicht darauf an, das in Büchern möglichst viel Blut fließt, sondern dass es mich einfach fesselt.

Kurzbeschreibung
Die Ruhe in dem kleinen österreichischen Dorf Landau findet am 12. Dezember ein jähes Ende, als hinter der Kirche eine grausam verunstaltete Leiche gefunden wird. Der Tote hängt kopfüber an einem Baugerüst, in seine Stirn wurde die Zahl Zwölf geritzt. Chefinspektor Otto Morell, der sich eigens von Wien nach Landau hat versetzen lassen, um keine Gewaltverbrechen mehr bearbeiten zu müssen, steht vor einem Rätsel. Ein Mörder unter der Landauer Bevölkerung? Undenkbar. Hilfe bekommt Morell von der jungen Gerichtsmedizinerin Nina Capelli und von Leander Lorentz, einem Freund des Toten. Gemeinsam versuchen sie das Rätsel um die mysteriöse Zahl Zwölf zu lösen. Doch noch bevor sie etwas in Erfahrung bringen können, hat der Mörder erneut zugeschlagen. Und wieder hat der Mörder die Zahl Zwölf groß in den Körper des Toten geritzt.

Über den Autor
Daniela Larcher wurde 1977 in Bregenz geboren. Sie studierte Prozess- und Projektmanagement und Archäologie. Anschließend war sie zwei Jahre lang in der Werbebranche tätig. 2006 zog sie für ein Jahr nach New York und ist seit Juli 2007 wieder zurück in Wien, wo sie derzeit im Eventbereich arbeitet. "Die Zahl" ist ihr erster Roman.

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Bei dem Buch ist mir übel geworden, wie den Leichen die Körpersafte ausfließen und Blasen werfen. Mir wurde übel und ich mußte brechen.

Ich habe mir jetzt viele Meinungen zu diesem Thema durchgelesen und ich habe festgestellt, dass ich beide Seiten in Ordnung finde.

Deswegen fände ich einen Mittelweg ganz gut. Der Autor deckt die Grausamkeiten auf, wie z. B. Hexenverfolgung, KZ, oder ähnliches, beschreibt es aber so, dass auch die sensiblen Leser nicht gleich das Buch weglegen, weil es ihnen zu grausam oder zu blutig ist.

Ich persönlich habe generell kein Problem damit, dass Grausamkeiten gezeigt werden, wenn es denn der Realität entspricht. Ist es dagegen erfunden und das Blut tropft schon fast aus dem Buch raus, dann muss ich auch schon mal schlucken und denke mir: "Okay, so genau wollte ich das jetzt auch nicht wissen."

Zitat

Original von Rosenstolz
Ich antworte jetzt mal direkt auf die Threadüberschrift bezogen:

Ja, für mich können Grausamkeiten sichtbar gemacht werden und auf mich muss als Leserin keine Rücksicht genommen werden.

Ich vertrete da die konträre Positon,da allzu plakative Grausamkeiten auf mich schnell trashig wirken.
Viel gruseliger ist doch das "Kopfkino".

woelfchen : Das Buch von Daniela Larcher ist so "schlimm"? Ich hab das hier liegen, weil es mir mein Lieblingsbuchhändler mal in die Hand gedrückt hat. Der hat es wohl nicht mehr haben wollen und meinte, ich kann das mitnehmen. Ich hatte nicht vor, es zu lesen, da es sich eher nach Krimi als nach Thriller angehört hat und das ist nicht so meins, aber dass es so brutal zugeht, hätte ich nicht gedacht. Hm, ob ich es doch noch lesen soll?