Wenn ein historischer Roman den Anspruch hat, die damalige Realität darzustellen und es nicht einfach eine Geschichte des 21. Jahrhunderts sein soll, versetzt in die Vergangenheit, gehören die damaligen Grausamkeiten einfach dazu und nichts beschönigt.
Bei mir als Leser ist es so, dass ich mir im Kopf Bilder mache und meine Vorstellung setzt da ihren eignen Riegel.
Das gilt jetzt sicher nicht für Sachbücher mit entsprechenden Abbildungen.
ZitatOriginal von Sigrid2110
Wenn ein historischer Roman den Anspruch hat, die damalige Realität darzustellen und es nicht einfach eine Geschichte des 21. Jahrhunderts sein soll, versetzt in die Vergangenheit, gehören die damaligen Grausamkeiten einfach dazu und nichts beschönigt.
Genauso ist das! 
Ein Roman ist immer noch ein Roman, und für mich reine Unterhaltung, deswegen müssen auch historisch belegte Grausamkeiten nicht bis ins kleinste Detail ausformuliert werden, denn dann ist das für mich keine Unterhaltung mehr.
Wenn ich das alles bis ins Kleinste detailgetreu lesen möchte, dann lese ich Sachbücher zu dem betreffenden Thema
meine alleinige persönliche Meinung 
Es ist mir unverständlich, warum es so viele von euch "beschönigen" nennen, wenn jemand die grausamen Details nicht in allen Einzelheiten beschrieben haben möchte. 
Für mich bedeutet "beschönigen" etwas anderes, nämlich verharmlosen!verniedlichen/verändern!
Es kann und muss erwähnt werden aber nicht ausgeschmückt.
ZitatOriginal von Lumos
Es ist mir unverständlich, warum es so viele von euch "beschönigen" nennen, wenn jemand die grausamen Details nicht in allen Einzelheiten beschrieben haben möchte.
Für mich bedeutet "beschönigen" etwas anderes, nämlich verharmlosen!verniedlichen/verändern!
Und noch einmal würde ich die Diskussion gern einengen.
Mir geht es nicht um qualitative Kriterien, nicht darum, was einen guten von einem schlechten Roman unterscheidet.
(Schon gar nicht darum, dass ich Leserwünsche sammeln und auswerten möchte, um nächstes Mal einen besonders marktgerechten Roman zu schreiben. Nee, was und wie ich schreiben möchte, mach ich mit mir selbst aus.)
Mir ging es darum, eine, wie ich fand, spannende Frage hier zur Diskussion zu stellen. Und die lautet:
Ist es nicht meine Pflicht, dem Leser zu zeigen, was die Opfer (von Verfolgung, Folter und Ermordung im allgemeinen) erduldet haben? Schleiche ich mich nicht aus der Verantwortung, wenn ich irgendwann "abblende"? Lasse ich die Opfer damit nicht allein?
(Noch einmal: das ist nicht meine Frage. Ich beantworte diese Frage für mich immer wieder neu, auch für jedes Buch, das ich lese, und in dem sie sich stellt.)
och menno: wie oft denn noch: es zeichnet sich doch ganz klar eines ab: nicht das ob ist entscheidend, sondern das wie. Ich weiß nicht, was es da nun noch einzuengen und darauf rumzukauen gibt...
etwas genervt.
Licht
ZitatOriginal von licht
och menno: wie oft denn noch: es zeichnet sich doch ganz klar eines ab: nicht das ob ist entscheidend, sondern das wie. Ich weiß nicht, was es da nun noch einzuengen und darauf rumzukauen gibt...
etwas genervt.
Licht
Okay. 
Da es nicht meine Frage war, sondern eigentlich die von Herrn Whisky, halte ich mich jetzt zurück. Und wenn er meint, es is gut, dann is gut.
ZitatOriginal von licht
och menno: wie oft denn noch: es zeichnet sich doch ganz klar eines ab: nicht das ob ist entscheidend, sondern das wie. Ich weiß nicht, was es da nun noch einzuengen und darauf rumzukauen gibt...
etwas genervt.
Licht
Du meinst doch damit wohl nicht, wenn du deine Meinung kundgetan hast reicht`s? Das wäre nämlich ein wenig vermessen. Ich denke, andere User haben dieses Recht ebenfalls ;-)!
Du hast Dich doch auch geäußert... und bitte, wer mag solls tun. nur erkenne ich keinen Unterschied in der Diskussion, wenn die Frage immer neu gestellt und irgendwie eingeengt werden soll.
Auch in den Beiträgen lese ich eine ganz eindeutige Tendenz: nicht das ob ist entscheidend, das wie ist das, was zählt.
edit: kurz gesagt: die Frage wird durch Wiederholung nicht besser.
Ich denke, die Beantwortung hängt davon ab, was man als Leser erwartet. In einem Sach-/Fachbuch gehört die exakte Beschreibung bestimmter Grausamkeit teilweise dazu, sei es die Inquisition oder moderne totalitäre Regime.
Stutzig werde ich allerdings, wenn ein Schriftsteller, der einen gewissen künstlerischen Anspruch hat, sich in diese Details flüchten muss, um dem Leser eine entsprechende Atmosphäre vermitteln zu können. Wo ein Sachbuchautor oder Wissenschaftler die Situation exakt darstellen und zerlegen können muss, hat doch ein Schriftsteller völlig andere Möglichkeiten - auch die vollständige Ausblendung der tatsächlichen Folterakte - und kann dennoch die Konsequenzen beschreiben, die es für Menschen und deren Psyche hat.
Natürlich gibt es auch künstlerische Konzepte, in denen man auch als Schriftsteller möglichst realistisch solche Dinge darstellt. Aber gerade in der Unterhaltungsliteratur gleitet das für mich dann doch häufig ab.
ZitatOriginal von Katerina
Mir ging es darum, eine, wie ich fand, spannende Frage hier zur Diskussion zu stellen. Und die lautet:
Ist es nicht meine Pflicht, dem Leser zu zeigen, was die Opfer (von Verfolgung, Folter und Ermordung im allgemeinen) erduldet haben? Schleiche ich mich nicht aus der Verantwortung, wenn ich irgendwann "abblende"?
1. Warum willst du das beschreiben, die Leute sind tot. Ihr Opfer wird nicht größer, wenn ein Autor noch einmal ihre Folterqualen (...) beschreibt. Wozu soll das gut sein? Was soll der Leser mit der Info anfangen?
Treibt das die Geschichte voran, ist das ein wichtiges Indiz innerhalb der Story, das später noch einmal wichtig wird? So wie ich dich verstanden habe nicht. Es geht nur ums Beschreiben, damit es authentisch rüberkommt.
Was ist deine Intention, wenn du so etwas ausmalen willst? Nähe zur Figur herzustellen? Zum Opfer? Durch Qualen?
Wozu?
2. Es kommt doch immer darauf an, wie etwas beschrieben wird.
Pauschal zu sagen: "Ist es nicht meine Pflicht, dem Leser zu zeigen, was die Opfer (von Verfolgung, Folter und Ermordung im allgemeinen) erduldet haben..." ist mir zu ungenau.
WIE willst du das aufzeigen?
"Der Geruch von verbrannter Haut und Haaren, den die glühenden Zange auf seiner/ ihrer Haut verursacht hat ..." - ich kürze mal ab: Ströme von Blut, ausgeweidete Körper, unendliches Leid, bla bla bla - das ist keine Information, die ich - ganz persönlich - als Leserin brauche. Wieviele Zehnägel in welch unendlicher Qual ausgerissen wurden - sorry.
Ein anderes Beispiel.
Ich liebe die Bücher von Bernhard Cornwell, und der ist spätestens seit der Uhtred-Serie nicht gerade dafür bekannt, das er zart besaitet ist, wenn es um die Schilderungen einer Schlacht geht. Aber was er beschreibt ist für mich als Leserin enorm spannend und interessant: der Aufbau des Schildwall, die Waffen, die Schlacht selbst, die Aufstellung, die Verletzungen - wow! Da geht es taff zu, und ist auch nicht immer sehr appetitlich, doch das ist Teil der Ereignisse. Der Autor suhlt sich nicht an den Grausamkeiten, er beschreibt sie wie eine Landschaftsbeobachtung.
Das wie ist hier enorm wichtig. Darum bin ich bei Cornwell nicht so zimperlich, weiß ich doch, dass es nicht um das Leid, sondern um die Sache geht, um den Inhalt der Geschichte. Und dazu gehört nun mal das Schlachtgetümmel.
ZitatOriginal von licht
Oder ich möchte Bücher lesen, die mich neben der Unterhaltung noch bilden und die einigermaßen authentisch sind.
Ich bezweifle gerade, ob die detailgenaue Kenntnis mittelalterlicher Foltermethoden zum Bildungskanon gehören sollte
Was dein vielbeschworenes wie angeht, könnten wir beim Beispiel der Hexe bleiben.
Mal ausgehend davon, dass die brennende Hexe nicht nur als Kulisse verwendet wird, um womöglich zu zeigen, wie finster es im finstren Mittelalter war (ja, ich weiß, dass die Hexenverbrennungen in erster Linie in der frühen Neuzeit stattfanden) sehe ich folgende Möglichkeiten:
- Der Autor will uns was beibringen. Dann ist es natürlich interessant, wie so ein Hexenprozess ablief, wie die rechtlichen Grundlagen waren, wie wurde die Hinrichtung organisiert, wie baue ich eigentlich einen ordentlichen Scheiterhaufen, damit das Ding nachher auch brennt. Ich gebe zu, das ist nur schwerlich in einem Roman unterhaltsam unterzubringen.
- Der Roman ist in erster Linie Unterhaltungsliteratur ohne dezidiertem Bildungsauftrag und die Hexenverbrennung als solche für den Fortgang der Geschichte notwendig, (ohne dass ich hinterher gelernt haben soll, ob Kiefer oder Buche besser brennt). Dann kommen wir zu dem eigentlichen wie. Und das ist von Mensch zu Mensch einfach unterschiedlich.
Die einen lesen eben gerne, wie grauslig die Hexe schrie, wir erst der Fuß verkohlte, dann die Knieschiebe schmolz, die Därme kochten und schließlich das Hirn weich wurde. Das kann man dann beliebig auswalzen, physiologisch korrrekt die Reaktionen erläutern, wenn ein Mensch verbrennt. Da kann ich eine ganze Menge über Pathologie lernen. Aber so, wie im echten Leben die wenigsten Pathologen werden wollen, muss man kein ignorantes Weichei sein, wenn man sowas in einem Roman nicht lesen will. Dann reichen vielleicht Andeutungen, Suspense, schließlich haben wir es hier mit Literatur zu tun, und deren herausstechendes Merkmal sollte ja nicht unbedingt die detailgetreue Beschreibung der Dinge sein.
Ganz nebenbei stell ich mich mir oft die Frage, ob die "früheren" Zeiten tatsächlich derartig von Gewalt, Vergewaltigung und Folter geprägt waren, wie es die ganzen historischen Romane suggerieren. Ob der Ruf nach Authentizität nicht ein Deckmäntelchen ist, dass die Befriedigung "blutiger" Bedürfnisse der Leser kaschieren soll.
ZitatOriginal von Voltaire
Genauso ist das!
Da kann ich mich euch nur anschließen!
Natürlich muss ich nicht in aller Ausführlichkeit beschrieben haben, wie jemand genau verbrennt (Danke, DraperDoyle, sehr anschaulich! :grin). Aber wenn genau diese Ausführlichkeit in den Roman passt, dann bitte. Ich habe kein Problem damit, das zu lesen und in meinem Kopfkino vor mir zu sehen.
Was ich allerdings nicht gut finde und dann auch meide, wenn es geht: Bücher, die extra so geschrieben werden, dass dem Leser am besten übel dabei wird. Darunter fallen z. B. diverse Thriller ...
So wirklich entscheiden kann ich mich jetzt nicht, stelle ich fest ... Aber wie gesagt, es muss passen, es darf nicht störend oder aufgesetzt wirken.
Und da ich historische Romane lese, um in eine andere Zeit zu reisen, muss ich mich mit den damaligen "Gegebenheiten" abfinden. Hätte ich zu der Zeit gelebt, hätte ich es wohl auch nicht ändern können.
Beschönigen ist sicher unglücklich ausgedrückt. Also ich meine schon, es beschreiben, wie es war und nichts aussparen.
Mir ist klar, dass der Grat schmal ist, dass ein Autor sich sinnlos in Gewaltszenen verliert.
Aber mein Kopfkino schaltet da sowieso ab bestimmten Punkten ab bzw. etwas runter. Vielleicht habe ich deshalb damit keine Probleme?
Zitat
Original von Kamelin
Es geht nur ums Beschreiben, damit es authentisch rüberkommt.
Ich hab mir mal den Satz rausgefriemelt, in dem du das befürwortest, was du eigentlich verdammen willst: Es geht um die Authenzität. Wie anders soll denn ein Bild entstehen, als dadurch, dass man die Dinge beim Namen nennt?
Und dein "anderes Beispiel" finde ich einen ziemlich höllisch gewagten Gegensatz zu dem, was du vorher sagtest:
Zitat
Original von Kamelin
Ein anderes Beispiel.
Ich liebe die Bücher von Bernhard Cornwell, und der ist spätestens seit der Uhtred-Serie nicht gerade dafür bekannt, das er zart besaitet ist, wenn es um die Schilderungen einer Schlacht geht. Aber was er beschreibt ist für mich als Leserin enorm spannend und interessant: der Aufbau des Schildwall, die Waffen, die Schlacht selbst, die Aufstellung, die Verletzungen - wow! Da geht es taff zu, und ist auch nicht immer sehr appetitlich, doch das ist Teil der Ereignisse. Der Autor suhlt sich nicht an den Grausamkeiten, er beschreibt sie wie eine Landschaftsbeobachtung.
Das wie ist hier enorm wichtig. Darum bin ich bei Cornwell nicht so zimperlich, weiß ich doch, dass es nicht um das Leid, sondern um die Sache geht, um den Inhalt der Geschichte. Und dazu gehört nun mal das Schlachtgetümmel.
Bernard Cornwell schreibt AUSSCHLIESSLICH über Gewalt (man müsste schon fast sagen, Gewaltverherrlichung). Da wird ununterbrochen gemordet, gestorben, Glieder zerhackt. Schön? Und bei ihm ist das also in Ordnung, weil es die Geschichte vorantreibt, bei anderen Autoren, die solche Szenen und Beschreibungen einflechten, um gewisse Charakterzüge oder Entscheidungen ihrer Protagonisten glaubhaft darzustellen, geht das aber nicht, weil ja schließlich nicht der gesamte Roman eine blutrünstige Schlacht darstellt?
Das muss mir mal einer erklären ... 
ZitatOriginal von Lilia
Grausame Beschreibungen, bis ins kleinste Detail empfinde ich dagegen als abschreckend. Das ist mitunter ein Grund, warum ich in letzter Zeit immer weniger Thriller lese. Wenn ich am Klappentext schon Sachen lese wie, bestialisch ermordet etc dann
und weg damit.
LILIA
Ich sehe jeden Tag so viel "Elend", das muss ich beim Lesen nicht auch noch haben.
Bei mir fallen Bücher durchs Raster, bei denen im Klappentext Wörter wie z.B. Mittelalter, Hexenverbrennung oder Krieg (egal welcher) vorkommen. Sorry, Katerina!
Und je realistischer so ein Buch Folter und die grausame Realität beschreibt, um so weniger kommt es für mich in Frage.
ZitatOriginal von CorinnaV
Ich hab mir mal den Satz rausgefriemelt, in dem du das befürwortest, was du eigentlich verdammen willst: Es geht um die Authenzität. Wie anders soll denn ein Bild entstehen, als dadurch, dass man die Dinge beim Namen nennt?
Danke für dieses schöne Beispiel für selektive Wahrnehmung. Du greifst dir einen Satz raus und ignorierst den Rest der Passage, also:
ZitatAlles anzeigen1. Warum willst du das beschreiben, die Leute sind tot. Ihr Opfer wird nicht größer, wenn ein Autor noch einmal ihre Folterqualen (...) beschreibt. Wozu soll das gut sein? Was soll der Leser mit der Info anfangen?
Treibt das die Geschichte voran, ist das ein wichtiges Indiz innerhalb der Story, das später noch einmal wichtig wird? So wie ich dich verstanden habe nicht.Es geht nur ums Beschreiben, damit es authentisch rüberkommt.
Was ist deine Intention, wenn du so etwas ausmalen willst? Nähe zur Figur herzustellen? Zum Opfer? Durch Qualen?
Wozu?
2. Es kommt doch immer darauf an, wie etwas beschrieben wird.
Pauschal zu sagen: "Ist es nicht meine Pflicht, dem Leser zu zeigen, was die Opfer (von Verfolgung, Folter und Ermordung im allgemeinen) erduldet haben..." ist mir zu ungenau.
WIE willst du das aufzeigen?
"Der Geruch von verbrannter Haut und Haaren, den die glühenden Zange auf seiner/ ihrer Haut verursacht hat ..." - ich kürze mal ab: Ströme von Blut, ausgeweidete Körper, unendliches Leid, bla bla bla - das ist keine Information, die ich - ganz persönlich - als Leserin brauche. Wieviele Zehnägel in welch unendlicher Qual ausgerissen wurden - sorry.
Was hat das mit Authentizität zu tun?
ZitatOriginal von CorinnaV
Bernard Cornwell schreibt AUSSCHLIESSLICH über Gewalt (man müsste schon fast sagen, Gewaltverherrlichung). Da wird ununterbrochen gemordet, gestorben, Glieder zerhackt. Schön? Und bei ihm ist das also in Ordnung, weil es die Geschichte vorantreibt, bei anderen Autoren, die solche Szenen und Beschreibungen einflechten, um gewisse Charakterzüge oder Entscheidungen ihrer Protagonisten glaubhaft darzustellen, geht das aber nicht, weil ja schließlich nicht der gesamte Roman eine blutrünstige Schlacht darstellt?
Das muss mir mal einer erklären ...
Muss man das?
Eigentlich ist das ganz einfach, es sei denn man liest selektiv: Wenn ich Ein Buch kaufe, in der es um die Vertreibung der Dänen aus England geht, weiß ich was ich kaufe. Und: Cornwell integriert die Gewalt in die Geschichte, sie ist Teil ein davon, schließlich geht es um Eroberung und Rück-Eroberung, also um Schlachten.
Wenn ich ein Buch über die Eroberung von Hastings, also über "William der Eroberer" kaufe, weiß ich von Anfang an, was mich erwartet: Eine Schlacht.
Das gleiche gilt für Cornwells Buch "Im Zeichen des Sieges". Hier wird die Schlacht von Azincourt beschrieben. Das Wort Schlacht impliziert ziemlich genau, worum es geht. Als Leserin weiß ich also von Anfang an, was ich zu erwarten habe. Im übrigen schreibt Cornwell nicht ausschließlich über Gewalt, das ist schlichtweg falsch.
Und genau das ist der Unterschied zu vielen der sog. "historischen Romane". An diese Bücher gehe ich ganz anders heran. Wenn ich Rebecca Gable lese, will ich in eine andere Zeit, und nicht im Folterkeller enden und lesen, wie Frauen im 5 Minuten Takt vergewaltigt werden. Frau Gable bekommt das problemlos hin, genauso wie Eric Walz. Das sind aber Ausnahmen.
Wenn ich 100% authentische Geschichte lesen will, greife ich zum Geschichtsbuch, Sachbuch oder zu einer Biographie. Das tue ich dann aber bewusst, und weiß, dass es sich nicht um Fiktion, sondern um Geschichte pur handelt. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu einem Roman mit dem Etikett "historisch".
Einen Unterschied mache ich persönlich zwischen Verhörmethoden-/Foltermethoden aufzeigen - was in die Kategorie "Grausamkeiten aufzeigen" fallen würde - und dem "Qualen" aufzeigen. Es muss für mich nicht sein, dass sowas seitenlang geschieht.
In diesen Thread geht es glaubs vorwiegend um Hexen-Romane, oder?
Bei dieser Flut von solchen Hexenromanen, die in der letzten Zeit auf den Markt drängen, da stellt sich für mich dann halt schon die Frage, ob für diese Bücher auch wirklich gut recherchiert worden ist, die Autoren sich auch tatsächlich auskennen in den Vorkommnissen jener Zeit? Oder schreiben sie einfach eher ins Blaue hinein drauflos, um ihre Leserschaft so rasch wie möglich mit Nachschub zu versorgen. Im "Hexenbesentempo" sozusagen, mit bisschen "Abakadabra"
ZitatAlles anzeigenOriginal von kamelin
[quote]
Eigentlich ist das ganz einfach, es sei denn man liest selektiv: Wenn ich Ein Buch kaufe, in der es um die Vertreibung der Dänen aus England geht, weiß ich was ich kaufe. Und: Cornwell integriert die Gewalt in die Geschichte, sie ist Teil ein davon, schließlich geht es um Eroberung und Rück-Eroberung, also um Schlachten.
Wenn ich ein Buch über die Eroberung von Hastings, also über "William der Eroberer" kaufe, weiß ich von Anfang an, was mich erwartet: Eine Schlacht.
Das gleiche gilt für Cornwells Buch "Im Zeichen des Sieges". Hier wird die Schlacht von Azincourt beschrieben. Das Wort Schlacht impliziert ziemlich genau, worum es geht. Als Leserin weiß ich also von Anfang an, was ich zu erwarten habe. Im übrigen schreibt Cornwell nicht ausschließlich über Gewalt, das ist schlichtweg falsch.
Und genau das ist der Unterschied zu vielen der sog. "historischen Romane". An diese Bücher gehe ich ganz anders heran. Wenn ich Rebecca Gable lese, will ich in eine andere Zeit, und nicht im Folterkeller enden und lesen, wie Frauen im 5 Minuten Takt vergewaltigt werden. Frau Gable bekommt das problemlos hin, genauso wie Eric Walz. Das sind aber Ausnahmen.
Wenn ich 100% authentische Geschichte lesen will, greife ich zum Geschichtsbuch, Sachbuch oder zu einer Biographie. Das tue ich dann aber bewusst, und weiß, dass es sich nicht um Fiktion, sondern um Geschichte pur handelt. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu einem Roman mit dem Etikett "historisch".
Gut, neue Frage:
Was erwartest du, worum es in einem Buch mit dem Titel "Hexenschwester" geht? Erwartest du eine Liebesgeschichte? Oder ein Buch über die Hexenverfolgung?
Verstehe mich bitte nicht falsch, mir gehen die vielen Hexenromane in letzter Zeit auch ziemlich auf den Zeiger, die allumfassende Präsenz des Themas in den Bücherregalen gaukelt eine Intensität und Bedeutung vor, die das Thema in dieser Form geschichtlich nie hatte.
Aber wenn es in deiner Argumentation darum geht, was du erwartest, verglichen mit dem, was du bekommst, dann ist die ganze Diskussion völlig hinfällig. Denn wenn du bestimmte Erwartungen an ein bestimmtes Thema hast, und es eben gewalttätige Themen gibt (Kriege, Folterungen etc), die dir nicht liegen, dann heißt das, diese Theme zu meiden und nicht etwa die Autoren dafür zu verurteilen, dass sie sich mit diesen Themen auseinandergesetzt haben und sie plastisch-authentisch umsetzen - eben ohne Rücksicht auf möglicherweise zart besaitete Leser, die sich im Buch vergriffen haben.
Meine Meinung.