Diebstahl - oder nicht?

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Original von Ingrid
Nun ist aber zumindestens bei den Pfandbons die Sache ja nicht eindeutig geklärt.
Die Dame hat es immer bestritten und es ist ihr nicht nachgewiesen worden.
Der Laden darf allein wegen des Verdachtes fristlos kündigen.
Warum ist nie Anzeige bei der Polizei gemacht worden?
"Um ihr ihre Zukunft nicht zu verderben" hat der Vertreter des AG gesagt.
Lachhaft.
Als ob einer fristlos gekündigten Verkäuferin die Zukunft nicht eh verbaut ist.

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Hier musste das #Bundesarbeitsgericht ausdrücklich entscheiden ob eine Verdachtskündigung in eine Tatsachenkündigung umgewandelt werden darf, weil das Landesarbeitsgericht festgestellt hat, dass dies arme Opfer nicht nur die Bons aus dem Büro entwendet hat, sondern dazu noch Kolleginnen versucht hat anzuschwärzen, die seien daran Schuld gewesen. eine wirklich tolle Arbeitnehmerin, engagiert als Gewerkschafterin sich für ihre Kollegin einsetzend...

Stafrecht und Zivilrecht sind eben zweierlei.

Es gibt auch viele Unfallgeschädigte, die durchaus ihr Auto bezahlt haben wollen und Schmerzensgeld wegen des Personenschadens dazu, aber keinen Strafantrag stellen, weil sie sich sagen, was hab ich davon, wenn der Unfallverursacher verurteilt wird. Soll man denen jetzt allen unterstellen sie wären in Wahrheit an dem Unfall Schuld, sonst wären sie ja zur Staatsanwaltschaft gerannt?

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Original von licht

Danke für diese Worte. Genau da liegt das entscheidende Problem.

Manchen scheint aber auch nicht klar zu sein, dass unsere heutige Arbeitswelt nur noch auf Existenzangst aufbaut. Jeder muss in Sorge um seinen Job sein, einige trauen sich schon nicht mehr, sich länger krank zu melden, aus Angst, sofort ersetzt zu werden, wenn man nicht mehr die Leistung erbringt, die gefordert ist. Wenn man nicht mehr funktioniert, wie es verlangt wird. Der Mensch wird zunehmend Ressource, die man möglichst schnell auszutauschen versucht, wenn irgendwo was kaputt ist. Der Mensch wird Arbeitsmaschine und frei nach dem Diktat unserer Wegwerfgesellschaft 'Schnell weg und neu' entledigen wir uns eben unserer störenden Mitarbeiter. Freilich können wir nicht beurteilen, ob betreffende Frau sich nicht noch Anderes hat zuschulden kommen lassen. Wenn es aber tatsächlich nur der "Raub" einer Frikadelle war ( den Begriff Diebstahl finde ich in diesem Zusammenhang schon fast lächerlich ), weiß ich ernstlich nicht, wie das in Zukunft aussieht. Vielleicht braucht man den Chef demnächst nur mal falsch von der Seite ansehen und ist entlassen ..

Na super, dass du Raub besser findest als Diebstahl- Raub ist Diebstahl mit Gewalt. als Arbeitgeber fühle ich mich übrigens von deinem undiffernzierten Posting direkt beleidigt.

Ich habe niemanden direkt angegriffen, wenn du dich davon beleidigt fühlst, solltest du vielleicht überdenken, weshalb. Und ich habe Raub nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. Beide Begriffe empfinde ich in diesem Zusammenhang als vollkommen überzogen.

Man muß niemnaden "direkt" angreifen, wenn man alle gleichzeitig angreift....

Nun, willst du ernstlich bestreiten, dass sich die Arbeitswelt hinsichtlich der bestehenden Anforderungen immer weiter in Richtung einer schädigenden Leistungsgesellschaft entwickelt ? Dass Menschen immer mehr als Ressource betrachtet werden, als Arbeitsmaterial ? In einem Seminar für Projektmanagement ist es zunehmend der Fall. Dort wird mit Menschen und Mitarbeitern herumgerechnet als wären es Computer oder andere sachdienliche Zusatzgeräte. Willst du es als gerechtfertigt ansehen, jemanden wegen des Entwendens einer Frikadelle fristlos zu kündigen ? Weil du es kannst ? Das sehe ich nunmal anders. Und ich behaupte, noch vor zwanzig oder dreißig Jahren wäre man zum Chef beordert worden, der eine Verwarnung erteilt hätte. Und gut. Weswegen man deshalb jemanden entlassen muss, ist mir schleierhaft.

@ Lizard: Und wo ziehst du die Grenze? Wenn sie 3 Frikadellen stiehlt? 100? 1000?

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Original von Foer
@ Lizard: Und wo ziehst du die Grenze? Wenn sie 3 Frikadellen stiehlt? 100? 1000?

Kommt ja auch häufig vor, dass man mit einem Sack Frikadellen das Gebäude verlässt. Warum auch nicht, wenn man einmal damit durchgekommen ist, oder ? ...
Offenbar ist dieses Besitzdenken schon auf Nahrung übergegriffen. Das sind _meine_ Frikadellen und wer auch nur eine einzige ungefragt mitgehen lässt, muss mit einer alten Belehrung über Besitz und Eigentum auf's Härteste bestraft werden. Ich bin mir schon durchaus bewusst, dass es Grenzen gibt. Wenn jemand öfter Essen mitgehen lässt, würde ich mich erkundigen, weshalb. Aber ich würde mich wohl kaum dafür entscheiden, den Miarbeiter sofort fristlos zu kündigen und von einem Vertrauensbruch großen Ausmaßes zu sprechen. Ich sehe einfach das Arbeitgeber - Mitarbeiter Verhältnis als vollkommen gescheitert an, wenn keine Auseinandersetzung mit dem Mitarbeiter stattfindet, sondern er einfach sang- und klanglos "gegangen wird". Hätte es sich um vertrauliche Akten gehandelt, um Geld oder dergleichen, würde ich dieses riesige Aufbegehren verstehen. Aber es war eine Frikadelle, es war Nahrung und gegebenenfalls hätte man sich durchaus darüber verständigen können, was in diesem Falle zu tun ist.

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Original von Lizard

Kommt ja auch häufig vor, dass man mit einem Sack Frikadellen das Gebäude verlässt. Warum auch nicht, wenn man einmal damit durchgekommen ist, oder ? ...
Offenbar ist dieses Besitzdenken schon auf Nahrung übergegriffen. Das sind _meine_ Frikadellen und wer auch nur eine einzige ungefragt mitgehen lässt, muss mit einer alten Belehrung über Besitz und Eigentum auf's Härteste bestraft werden. Ich bin mir schon durchaus bewusst, dass es Grenzen gibt. Wenn jemand öfter Essen mitgehen lässt, würde ich mich erkundigen, weshalb. Aber ich würde mich wohl kaum dafür entscheiden, den Miarbeiter sofort fristlos zu kündigen und von einem Vertrauensbruch großen Ausmaßes zu sprechen. Ich sehe einfach das Arbeitgeber - Mitarbeiter Verhältnis als vollkommen gescheitert an, wenn keine Auseinandersetzung mit dem Mitarbeiter stattfindet, sondern er einfach sang- und klanglos "gegangen wird". Hätte es sich um vertrauliche Akten gehandelt, um Geld oder dergleichen, würde ich dieses riesige Aufbegehren verstehen. Aber es war eine Frikadelle, es war Nahrung und gegebenenfalls hätte man sich durchaus darüber verständigen können, was in diesem Falle zu tun ist.

wow, macht ja echt Spaß mit dir zu diskutieren. So sachlich

Zu der Frikadellendame: War es nicht so, dass sie das schon mehrmals getan hat?

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Original von Lizard
Nun, willst du ernstlich bestreiten, dass sich die Arbeitswelt hinsichtlich der bestehenden Anforderungen immer weiter in Richtung einer schädigenden Leistungsgesellschaft entwickelt ?

Dem würd ich nicht widersprechen. Und ich persönlich würde - wenn ich Arbeitgeber wäre - niemandem wegen einer Frikadelle allein kündigen. Aber erstens geht es vielleicht nicht mal um eine Frikadelle, das wissen wir doch alles nicht.
Und zweitens - es ändert nichts an der Tatsache, dass es mich ärgern würde und ich das nicht in Ordnung fände, wenn jemand meine Frikadelle mitnimmt. Ja, es ist meine Frikadelle. Ich hab sie gekauft und mit meinem Geld bezahlt. Oder selbst aus meinen selbstgekauften Zutaten gemacht. Oder geschenkt bekommen. Was auch immer. Sie gehört mir. Und niemand hat das Recht, sich diese unbestraft unter den Nagel zu reißen (Mundraub ausgeschlossen, aber damit kenn ich mich nicht aus). Und ich käme auch nicht auf die Idee, die Frikadelle eines anderen zu essen oder mitzunehmen. Wo sind wir hier? Bei den guten alten Kommunisten, wo alles jedem gehört? Wohl kaum.

Zudem durften sie doch essen, aber nur das was übrig blieb. Es sollte erst alles gesammelt werden und dann konnte man in der Kücher das übrig gebliebene essen, oder?

Ich finde, man sollte einfach nicht klauen, egal um was und um wieviel es sich handelt. Und ich kann den Arbeitgeber ehrlich gesagt verstehen, dass er sie gekündigt hat. Wer einmal stiehlt, könnte auch nochmal stehlen und wer weiß, ob es das nächste Mal nicht mehr als eine Frikadelle sein wird?

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Wer einmal stiehlt, könnte auch nochmal stehlen und wer weiß, ob es das nächste Mal nicht mehr als eine Frikadelle sein wird?

Aus genau dieser Paranoia heraus wurde sie vermutlich entlassen, ja.
Das impliziert aber, dass man am Arbeitsplatz möglichst keinen Fehler mehr machen darf. Man könnte sich ja noch schlimmer benehmen. Es unterbleibt also die Auseinandersetzung, die Frage nach dem Warum, bestimmend ist die Präventionswut. Bloß alles im Voraus verhindern, sich alles Schlechte und Problematische vom Hals halten. Und diese Auffassung empfinde ich als problematisch.

Zitat

Bei den guten alten Kommunisten, wo alles jedem gehört? Wohl kaum.

Auf die Kommunistenhetze habe ich gewartet.
Ich hoffe, es tut nicht Not, uneigennützig darauf hinzuweisen, dass es niemals Kommunismus gegeben hat. Die Bezeichnung allein reicht nicht aus. Nicht umsonst gibt es die Floskel real existierender Sozialismus. Ich habe nie behauptet, dass allen alles gehören soll. Aber Besitzansprüche auf Nahrung empfinde ich nunmal als verquer. Das sollte mir erlaubt sein. Und mein Problem besteht nicht darin, dass man es als falsch empfindet, wenn jemand Nahrungsmittel mitgehen lässt, sondern dass man es als gerechtfertigt empfindet, den Mitarbeiter sofort fristlos zu kündigen. Und das meine ich, wenn ich von Leistungsgesellschaft spreche. Je öfter Menschen wegen solcher Kleinigkeiten entlassen werden desto höher wird der Druck, desto größer die Vorsicht, desto eindringlicher die Existenzangst. Und mit dem Druck steigt die Gefahr, psychisch zu erkranken. Was in neunundneunzig Prozent der Fälle bedeutet, entlassen und ersetzt zu werden, zugunsten der Produktivität. Es geht mir um Zusammenhänge und um die Aussage, die mit solchen Entwicklungen getroffen wird.

Zitat

Original von licht
komisch, dass Du auf meine Fragen und Beiträge so gar nicht reagierst, Lizard...

Ich habe deinen Beitrag übersehen, Verzeihung.

Zitat

Wo liegen denn die Grenzen?? Und: Warum sollte ich jemandem Respekt zollen, der ihn mir verweigert??

Die Grenzen liegen dort, wo jemand regelmäßig Essen stiehlt, obwohl ich mit meinem Mitarbeiter darüber gesprochen habe, dass es unerwünscht ist. Wenn für dich Respekt unweigerlich damit verbunden ist, ob jemand dein Eigentum anerkennt, mag das für dich so sein, ich sehe mich nicht als respektlos behandelt, wenn mir jemand einmal mein Essen stiehlt. Tut er das täglich, lügt er mich an, gelobt er Besserung und macht weiter wie bisher ... dann kann ich mich persönlich angegriffen fühlen. Aber das ist meine Meinung. Wenn andere das Gefühl haben, ihr Vertrauen sei wegen einer Frikadelle auf ewig erschüttert, dann ist es wohl so.

Zitat

Du sagst, wenn es sich um Geld handelte -- wo beginnst Du da? bei einem Cent, beim Gegenwert von 10 Frikadellen?

Ich beginne da, wo jemand Geld aus der Kasse stiehlt, gleichgültig wieviel.
Aber auch da würde ich denjenigen, bevor ich irgendetwas tue, zunächst zu einem Gespräch bitten.

Zitat

Die Verständigung über so etwas ist sicher immer möglich aber: Sie hat vom Arbeitnehmer her zu erfolgen und zwar bevor man in die Frikadelle beißt.

Das mag sein. Ich brauche auch keine Idealsituation, die man mir vorführt. Wie es besser laufen kann, ist mir bewusst. Es geht mir ja gerade um den Umgang mit einer Situation, die nicht _so_ gelaufen ist, wie sie sollte.

Ich bin auf jeden Fall heute schon gespannt, wie das Urteil des Gerichts ausfallen wird.

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Edit: Und mMn hätte eine Abmahnung völlig ausgereicht. Deshalb denke ich auch, dass da "noch mehr dahintersteckt", das Verhältnis also eh nicht das Beste war. Beweisen kann ich das natürlich nicht ;-), es ist einfach meine subjetkive Meinung ( und Erfahrung in meinem bisherigen Arbeitsleben im Personalbereich. Überspitzt gesagt: "wenn man jemanden loswerden will, findet man immer was" ).

Wo lese ich selektiv ? Meines Erachtens gehe ich schon auf die Argumente ein. Ich musste zwischendurch meinen Beitrag neu schreiben und dachte, dass meine Erörterungen auch für deinen bisher noch nicht gesondert thematisierten Beitrag etwas bereithielten. Ich kann aber gern noch einmal separat etwas dazu sagen.

Zitat

Warum sollte ein Arbeitgeber einem Mitarbeiter Vertrauen schenken und ihn unbedingt in der Firma halten wollen, wenn dieses Vertrauen mißbraucht wird?

ist ja durchaus dieselbe Fragestellung wie ..

Zitat

Und: Warum sollte ich jemandem Respekt zollen, der ihn mir verweigert??

Zitat

Obendrein vergisst Du, dass Respekt und Vertrauen nur in dann funktionieren wenn sie auf Gegenseitigkeit beruhen. Und dazu gehört der Respekt vor dem Eigentum der Firma wie der Respekt vor den Bedürfnissen der Mitarbeiter in gleicher Weise.

Richtig. Die betroffene Frau hat über dreißig Jahre in diesem Unternehmen gearbeitet, sie hat ihr Verhalten sofort zugegeben, als sie darauf angesprochen wurde und sie sagte aus, es sei schon mehrfach vorgekommen, dass sich Angestellte Übriggebliebenes vom Buffet nehmen, selbst der frühere Geschäftsführer habe das ab und an getan. Sie hat geglaubt, ihr Verhalten sei in Ordnung. ( zu finden hier ) Das ist schon eine etwas andere Situation als wenn jemand in klarem Bewusstsein, etwas Falsches zu tun, den Arbeitgeber bestiehlt, oder ?

Solltest du noch auf irgendetwas Anderes eine Reaktion wünschen, dann sag es mir.