'Gildenhaus Thendara' - Teil 2, Kapitel 1 - Kapitel 2

Ich bin vermutlich wieder mal der Einzige, der vom Buch begeistert ist. Jedenfalls bin ich im nächsten Abschnitt (Wartezeit heute morgen gut ausgenutzt), und habe einiges weitere schon mal diagonal angelesen, weil ich einfach wissen mußte, wie es so ungefähr weiter- und ausgeht.

Über Magda haben wir ja schon diskutiert. Auf Seite 195 kommt das nochmals sehr schön zum Ausdruck, was ich meinte:
Das ist immer mein Fluch gewesen. Ich bin zu sehr Darkoveranerin, um Terranerin zu sein, zu sehr Darkoveranerin, als daß ich jemals in der terranischen Zone glücklich werden könnte.

Bei dem Haustreffen wird dann der Kampf aus dem letzten Abschnitt aufgearbeitet. Dabei kommt dann ganz deutlich das zur Sprache, was ich meinte, daß die Verantwortung nämlich bei den Oberen liegt, die den Auftrag erteilt haben. Camilla spricht das auch genauso aus, die anderen akzeptieren das schließlich. Am meisten überrascht hat mich übrigens Rafaella. Solch eine Einsicht hätte ich ihr gar nicht zugetraut. Respekt!

Ups, die anderen Zettel sind ja schon im nächsten Abschnitt.

Das Buch fällt mir schwer, als Leserundenbuch zu lesen, weil ich am liebsten (so die Zeit es erlaubte) ohne Unterbrechung in einem Rutsch durchlesen würde. Ich warte jetzt mal auf Eure Kommentare. Vielleicht fällt mir dann noch etwas ein.

Ups, habe mich verklickt, ich bin noch nicht so weit. Ich bin zwar nicht begeistert, aber das Buch liest sich nett.

Und als ich beim Vorblättern gestolpert bin über

Geduld. Ich bin jetzt ohne Wochenende wieder langsam unterwegs.

Bei mir ist Jaelle eben erst im Gildenhaus eingetroffen und sie hatten ihre Zickerei beim Abendessen. Ob das hilfreich ist, dabei daß die anderen Magda akzeptieren?

Nett sind die Schwingungen zwischen den beiden, daß Jaelle verletzt ist, als Magda nicht für ihre Geliebte gehalten werden will.

Entsetzt hat mich die Aussage, daß Liebe unter Frauen - und vermutlich auch Männern? - bei den Terranern verpönt ist. So stellt sich MZB die Zukunft vor?

Zitat

Original von SiCollier

Über Magda haben wir ja schon diskutiert. Auf Seite 195 kommt das nochmals sehr schön zum Ausdruck, was ich meinte:
Das ist immer mein Fluch gewesen. Ich bin zu sehr Darkoveranerin, um Terranerin zu sein, zu sehr Darkoveranerin, als daß ich jemals in der terranischen Zone glücklich werden könnte.

Genau das hab ich nicht verstanden, denn wenn man aus zwei kulturen stammt und nirgends richtig wohin gehört, ist man ungebunden und frei. Ich frag mich, was sie auf Darkover sucht? Ihre verlorene kindheit? Das ist ein sinnloses unterfangen. Die vergangenheit ist ein ewig unbetretbares land, die zukunft ist ungewiss und im stetigen fluss, und kein partner, kein angehöriger kann dir eine garantie oder ein sicheres heim geben, denn alle menschen sind sterblich, und auf ihre loyalität und zuneigung kein verlaß, meinungen und gefühle ändern sich ständig, genauso wie äussere konstellationen, und nur wer selbst frei und flexibel ist, kommt ohne größere zusammenstöße und ärger durchs leben, und kann es in vollen zügen geniessen.

Sie hat eine zu hohe leidenstoleranz, ja fast einen masochismus, wenn es um unerträgliche situationen geht: zuerst heiratet sie Peter, als sie noch viel zu jung ist, um zu wissen, was sie will, dann setzt sie sich auf Darkover als derart als einheimische fest, dass sie dabei ihre gesamte agentenausbildung ad absurdum führt, weil sie vor lauter dazugehörigkeitswillen alles tut, was die lokalen trutschen von ihr erwarten, obwohl ihr klar sein muss, dass sie bei ihrem angeblichen ehrgeiz und konkurrenzkampf mit peter haldane auf darkover als frau nie weiter kommen wird...

- da passt wieder nicht dazu, dass sie die richtige körperhaltung nicht kennt, denn wenn sie sich so auf darkoveranerin drillt, dass sie sich nichteinmal gegen die angreifer vom vorband zur wehr setzt (- ich las im vorband eigentlich heraus, es wären zwei räuber gewesen, jetzt sind's plötzlich zwölf), muss die unterwürfige, bescheidene haltung gleich mitkommen, aber sucht bei MZB nicht nach logik -

...dann geht sie zu den schwestern, die ihr das leben zur hölle machen, und ihr eigentlich nichts als ein schweres, kurzes leben voller widrigkeiten durch engstirnige eingeborene bieten können - nett, dass sie ein paar freundinnen, aber das kann doch nie genug sein, wenn die mehrheit der leute, mit denen man sich jeden tag abgeben muss ganz andere und völlig absurde vorstellungen von sittlichkeit und benehmen hat.

Ich weiss nicht, aber auch für lesben muss es im 4. Jt irgendwo unter tausenden sonnen eine welt geben, auf der es sich richtig angenehm leben lässt, ohne dass man sich mit engstirnigen männern und frauen streiten muss, wie man leben darf, wie man sich verhalten muss. Von Alpha bin ich gleich auf die ferien und entspannungswelt Betazed aus Startrek gekommen, die sind auch alle telepathen, friedliebend, freizügig, fortgeschritten: ein darkover ohne schattenseiten - was hält sie auf darkover, ausser ihr eigener masochismus?

Zitat

Original von Grisel
Entsetzt hat mich die Aussage, daß Liebe unter Frauen - und vermutlich auch Männern? - bei den Terranern verpönt ist. So stellt sich MZB die Zukunft vor?

Ja, das hat mich auch schon bei meiner erstlektüre vor gut 17 jahren entsetzt, dass das terransiche imperium aussieht, als würde es von midwest-cowboys wie monterey-vater geführt, einer der wohl schlimmsten irdischen unkulturformen die der ganzen galaxis ihren stempel aufprägt. Ein zivilisatorsicher alptraum, Star-Trek, das einige jahre älter ist, ist in seinen ansichten viel fortschrittlicher.
Der von MZB unbearbeitete originaltext über Jaelle würde mich brennend interessieren, ich will wissen, ob Frau Lichtenberg Jaelle auf eine art angelegt hat, die sich von der MZB-Jaelle unterscheidet, und ob der charakter vielleicht besser gezeichnet gewesen wäre, als diese hysterische kuh, die im schwangerschaftsrappel nicht ganz weiss, was sie denkt, fühlt, will und tut, und sich das auch obendrein nicht erklären kann. So wie sie ist, ist Jaelle das wandelnde chaos. Sie weiss nich weniger als Magda, was sie eigentlich will.

Meinereiner, die bei aller äusseren mobilität immer und überall darauf bestrebt ist, in sich selbst, in seiner mitte zu ruhen, und die durchwanderte und vorbeiziehende welt mit gleichmut zu betrachten, machen diese unverständlichen verkomplizierungen extrem unlustig beim beobachten und durchlesen. Wie können menschen nur so kompliziert sein, so wirre sachen umwälzen, wenn es ganz einfach auch geht? Einen schritt von sich selbst zurück nehmen, das problem gelassen analysieren, auseinandernehmen, kern suchen, und das komplizierte drumherum einfach fallen lassen...

Zitat

Original von MagnaMater
Ja, das hat mich auch schon bei meiner erstlektüre vor gut 17 jahren entsetzt, dass das terransiche imperium aussieht, als würde es von midwest-cowboys wie monterey-vater geführt, einer der wohl schlimmsten irdischen unkulturformen die der ganzen galaxis ihren stempel aufprägt. Ein zivilisatorsicher alptraum, Star-Trek, das einige jahre älter ist, ist in seinen ansichten viel fortschrittlicher.

Sie übertreibt hier vielleicht ein bißchen mit ihrem Anti-Terranismus. Schließlich ist Darkover ja auch nicht gerade das Liberalenparadies.

Wobei, wenn ich darüber nachdenke, auch bei Darkover Homosexualität nichts selbstverständliches ist. Eh klar, in einer Welt, wo Kinder und Abstammung so wichtig sind.

Hm, jetzt habe ich mich abgehängt und weiß nicht mehr, worauf ich hinauswollte.

MagnaMater, wenn Du dauernd editierst, wie soll ich da sinnvoll antworten? Ich schreibe meine LR-Posts offline in der Textverarbeitung und kopiere die dann hier herein. Sobald ich mich eingeloggt habe, ist Dein Beitrag ein anderer als der, auf den ich offline geantwortet habe. Seis drum, auf die Änderungen eben ggf. später einen Kommentar.

Zu Grisels Spoiler: das ging mir genauso.

Zitat

Original von MagnaMater
Genau das hab ich nicht verstanden, denn wenn man aus zwei kulturen stammt und nirgends richtig wohin gehört, ist man ungebunden und frei.

Das ist vermutlich Ansichts- bzw. Veranlagungssache. Manche sind frei, manche zerrissen; ich würde vermutlich zu letzteren gehören; insofern kann ich Magda gut nachfühlen, wie es ihr geht.

Zitat

Original von MagnaMater
da passt wieder nicht dazu, dass sie die richtige körperhaltung nicht kennt,

Doch; das stand doch im vorigen Buch, als sie überlegte, weshalb sie so panisch auf den Überfall reagiert hat: sie hat das typische Frauenverhalten Darkovers so intus, daß das in Streßsituationen automatisch durchkommt und alles andere überlagert. Also mir schien das durchaus logisch zu sein.

Zitat

Original von Grisel
Entsetzt hat mich die Aussage, daß Liebe unter Frauen - und vermutlich auch Männern? - bei den Terranern verpönt ist. So stellt sich MZB die Zukunft vor?

Ich habe Deine diesbezüglichen Anmerkungen bisher geflissentlich überlesen, weil das Feld ist noch mehr vermint als manche anderen diffizilen Themen die wir schon hatten. Ich glaube, heute Abend überlese ich das auch weiterhin. Das muß ich eventuell mal ins Auge fassen, wenn ich viel Zeit für eine möglichst nicht mißverständliche Meinungsäußerung habe.

Zitat

Original von MagnaMater
So wie sie ist, ist Jaelle das wandelnde chaos. Sie weiss nich weniger als Magda, was sie eigentlich will.

Ich bin vermutlich viel zu unkritisch, doch das paßt doch zu ihrem bisherigen Werdegang. Sie hat ihre Trockenstadterinnerungen bewußt geblockt (taucht irgendwo im Buch auf), das heißt sie hat einen ziemlichen Teil ihrer eigenen Geschichte ausgeblendet. Das taucht so langsam aus dem Dunkel der Versenkung auf, wohl gegen ihren Willen. Daß das nicht ohne eine gewissen Verrücktheit geht, leuchtet sogar mir Nicht-Psychologen ein.

Jetzt editiere / ergänze ich selbst.

Zitat

Original von MagnaMater
Wie können menschen nur so kompliziert sein, so wirre sachen umwälzen, wenn es ganz einfach auch geht?

* Sieht in den Spiegel und weiß auch keine Antwort auf diese Frage. *

Zitat

Original von SiCollier
Ich habe Deine diesbezüglichen Anmerkungen bisher geflissentlich überlesen, weil das Feld ist noch mehr vermint als manche anderen diffizilen Themen die wir schon hatten. Ich glaube, heute Abend überlese ich das auch weiterhin. Das muß ich eventuell mal ins Auge fassen, wenn ich viel Zeit für eine möglichst nicht mißverständliche Meinungsäußerung habe.

Dann fang schon mal langsam an, zu überlegen, denn das Thema verlässt uns nicht so schnell.

Zitat

Original von Grisel
Dann fang schon mal langsam an, zu überlegen, denn das Thema verlässt uns nicht so schnell.

Das habe ich aus diversen Spoilern der früheren Leserunden schon geschlossen. Das Problem ist, daß man da sehr leicht mißverstanden werden kann. Wenngleich in den Darkover-Leserunden (im Gegensatz zu anderen Bereichen des Forums) auch solche schwierigen Themen bisher ohne das bewußte Mißverstehen auskamen. Das wird hoffentlich auch so bleiben. Also, ich werde mich mal an eine entsprechende Formulierung machen. Aber vermutlich nicht mehr heute Abend. (Es beginnt nämlich bald das "Familienabendprogramm", und da steht vermutlich noch ein ernstes Gespräch über den richtigen Gebrauch des Internets auf der Tagesordnung. So was wie ein Haustreffen.)

Nur keine Hektik. Ich glaube, bislang ist es uns tatsächlich schön gelungen, schwierige Themen zu diskutieren, ohne uns dabei in die Haare zu geraten. Muß sich aber auch niemand ins Kreuzfeuer begeben, wenn man lieber schweigen will. Außerdem sind wir ja sowieso eine ausgesprochen reizende Leserunde mit lauter netten Menschen. *selbstbeweihräucher*

Zitat

Original von SiCollier

Doch; das stand doch im vorigen Buch, als sie überlegte, weshalb sie so panisch auf den Überfall reagiert hat: sie hat das typische Frauenverhalten Darkovers so intus, daß das in Streßsituationen automatisch durchkommt und alles andere überlagert. Also mir schien das durchaus logisch zu sein.

nein, eben nicht, das ist ein krasser widerspruch: sie kennt die bescheidenheitsgeste der Darkoveranerinnen nicht - das ist für jemanden, der sich auf Darkoveranerin gedrillt hat, völlig unmöglich, dann ist ihre selbstkonditionierung auch nichts wert, wenn sie nicht einmal schuldbewusstsein ausdrücken kann.

Jetzt habe ich den Abschnitt beendet. Eigentlich nichts als ein Sturm im Wasserglas. Warum schafft MZB hier einen Konflikt, der im Sand verläuft? Camilla ist gar nicht mehr böse und Rafaella macht eine 180-Grad-Wende von boshaft zu verständnisvoll. Häh?

Das einzig interessante, was hier passiert, ist daß Magda langsam ihrer Gefühle für Jaelle bewußt wird. Und natürlich die Vision vom Verbotenen Turm.

Aufgefallen ist mir auch die relativ beiläufige Erwähnung, daß Jaelle eine Katalysatortelepathin ist. Waren die Aillards, oder? Leidet Magda dann nun unter Schwellenkrankheit?

Schwellenkrankheit? Sie ist doch ein bisserl alt dafür, ich dachte, sie wäre um die 30... Vielleicht sind in den Bergen auch ein paar Wurzelstöcke von den Rauschblumen verbrannt...

diesen sinnlosen konflikt hab ich auch nicht begriffen, vor allem ist mir die lösung nicht klar, ist eigentlich keine, oder?

Zitat

Original von MagnaMater
nein, eben nicht, das ist ein krasser widerspruch: sie kennt die bescheidenheitsgeste der Darkoveranerinnen nicht - das ist für jemanden, der sich auf Darkoveranerin gedrillt hat, völlig unmöglich, dann ist ihre selbstkonditionierung auch nichts wert, wenn sie nicht einmal schuldbewusstsein ausdrücken kann.

... Stimmt.

Ähm, beim Nachlesen für die folgende Bemerkung auf Grisels Post bin ich darauf gestoßen:
Seite 194: Ja, sie beherrschte die Sprache, hatte sie als Kind gelernt - aber sie war in jungen Jahren von den Darkoveranern ihrer Umgebung getrennt worden, und jetzt hatte sie nicht die richtige Körpersprache, die subtilen Signale, die ihre sehr echte Reue und ihr Schuldbewußtsein angezeigt hätten. Man erwartete von ihr eine bestimmte Haltung, die einzunehmen sie nicht fähig war.

Zitat

Original von Grisel
Jetzt habe ich den Abschnitt beendet. Eigentlich nichts als ein Sturm im Wasserglas. Warum schafft MZB hier einen Konflikt, der im Sand verläuft? Camilla ist gar nicht mehr böse und Rafaella macht eine 180-Grad-Wende von boshaft zu verständnisvoll. Häh?

Also so als einen bloßen „Wasserglas-Sturm“ habe ich das nicht verstanden. Problem war, daß Magda in ihrem Rausch eine Unterwerfungsgeste nicht erkannt hat und den Mann, der sich bereits ergeben hatte, töten wollte. Das wäre auch nach darkoveranischen Grundsätzen Mord gewesen. Damit hat sie gegen die (ungeschriebenen?) Gesetze verstoßen und fast eine Blutfehde heraufbeschworen.

Das Grundproblem hier jedoch war, daß Margalis Eid in Frage gestellt worden war und sie nun drei Fürsprechereinnen brauchte, um nicht verstoßen zu werden. Hier kommt nun genau das zum Tragen, was ich früher schon bemängelt habe: die Schuld liegt nicht bei Margali, sondern bei denen, die sie in den Kampf geschickt haben. Zu meiner Überraschung haben diese genau das erkannt und zugegeben, und daher für sie gesprochen. Was mich bei Rafaella am Meisten gewundert hat, denn der hätte ich das am Wenigsten zugetraut.

Vielleicht habe ich auch darum mit dieser Situation so wenig Probleme bzw. Verständnis dafür, weil ich in jungen Jahren selbst davor stand, in einen Orden einzutreten, und mich daher mit solchen Thematiken beschäftigt (gut, Kämpfen nicht gerade) und auseinandergesetzt habe. Mir ist solcherart Gemeinschafts- oder Ordendenken nicht fremd, sondern es erscheint mir durchaus logisch und folgerichtig.

Margali ist 27; wird im vorletzten Abschnitt ausdrücklich erwähnt.

Schwellenkrankheit direkt hat sie wohl nicht, aber eine abgeschwächte Form vielleicht, indem daß ihr "Laran" erwacht und daraus Probleme entstehen.

Zitat

Original von Grisel
Außerdem sind wir ja sowieso eine ausgesprochen reizende Leserunde mit lauter netten Menschen. *selbstbeweihräucher*

Genau darauf habe ich als Motivation gewartet.

Zitat

Original von Grisel
Ich glaube, bislang ist es uns tatsächlich schön gelungen, schwierige Themen zu diskutieren, ohne uns dabei in die Haare zu geraten.

Stimmt. Was glaubst Du wohl, weshalb ich mich derzeit in einigen anderen Threads so zurückhalte, auch wenn es bisweilen ziemlich schwer fällt und mir die Finger vom Draufsitzen weh tun. Ich glaube, wir könnten hier sogar eine politische Kontroverse (oder ein "Glaubensthema") anständig und ohne einander zu beleidigen austragen. *Auch selbstbeweihräucher"

Zitat

Original von Grisel
Dann fang schon mal langsam an, zu überlegen, denn das Thema verlässt uns nicht so schnell.

Ich schreibe zu Beginn des fünften Abschnitts, nämlich < hier > dazu, weil dann weniger gespoilert werden muß bzw. das Thema in diesem Abschnitt richtig zum Durchbruch kommt.

Zitat

Original von SiCollier
Also so als einen bloßen „Wasserglas-Sturm“ habe ich das nicht verstanden. Problem war, daß Magda in ihrem Rausch eine Unterwerfungsgeste nicht erkannt hat und den Mann, der sich bereits ergeben hatte, töten wollte. Das wäre auch nach darkoveranischen Grundsätzen Mord gewesen. Damit hat sie gegen die (ungeschriebenen?) Gesetze verstoßen und fast eine Blutfehde heraufbeschworen.

Erzählerisch ist es ein Sturm im Wasserglas. MZB erschafft hier einen starken Konflikt. Magdas Eid wird in Frage gestellt, wird sie bleiben dürfen? Sie hat Schande über das Haus gebracht! Fast alle hassen sie! Huch! Schock! Wie wird das weitergehen???

Gar nicht. Sie setzen sich zusammen, plaudern ein wenig und schwupps machen die Hauptanklägerinnen Camilla und Rafaella Rückzieher und alle haben Magda wieder lieb. Huh?

Hätte sie sich daher IMO sparen können. Konflikte die in der Luft verpuffen, statt etwas sinnvolles zur Handlung und Entwicklung beizusteuern, sind IMO überflüssig.

Zitat

Original von Grisel
Erzählerisch ist es ein Sturm im Wasserglas.

Mag sein, mag nicht so sein. Vielleicht hätte man die Diskussion etwas ausgeprägter anlegen können/sollen. Gewundert hat mich eigentlich nur, daß Jaelle nicht in irgendeiner Form explodiert ist. Da ich eher der Typ für einen langsamen Handlungsfortgang bin, stören mich Szenen, die andere für „tempoverlangsamend“ halten in der Regel überhaupt nicht. Im Gegenteil.

Zitat

Original von Grisel
Jetzt habe ich den Abschnitt beendet. Eigentlich nichts als ein Sturm im Wasserglas. Warum schafft MZB hier einen Konflikt, der im Sand verläuft? Camilla ist gar nicht mehr böse und Rafaella macht eine 180-Grad-Wende von boshaft zu verständnisvoll. Häh?

Das einzig interessante, was hier passiert, ist daß Magda langsam ihrer Gefühle für Jaelle bewußt wird. Und natürlich die Vision vom Verbotenen Turm.

Was soll ich da noch schreiben? Es ist doch alles gesagt....

Zitat

Original von Grisel
Erzählerisch ist es ein Sturm im Wasserglas. MZB erschafft hier einen starken Konflikt. Magdas Eid wird in Frage gestellt, wird sie bleiben dürfen? Sie hat Schande über das Haus gebracht! Fast alle hassen sie! Huch! Schock! Wie wird das weitergehen???

Diese Szene habe ich auch nicht nachvollziehen können. Erst wird Magda tagelang kühl behandelt - und dann ist alles wieder i.O.? Und Camilla übernimmt die Schuld?

bibliocat, ich komm hier langsam dahinter:
du sollst die herrin deines buches, deines buches autorin, nicht hinterfragen
- lies einfach drüber, ohne zu denken...
sie hat ja auch geschrieben, ohne dabei zu denken

die DO-reihe ist in ihren widersprüchen gradezu biblisch

Zitat

Original von MagnaMater
bibliocat, ich komm hier langsam dahinter:
du sollst die herrin deines buches, deines buches autorin, nicht hinterfragen
- lies einfach drüber, ohne zu denken...
sie hat ja auch geschrieben, ohne dabei zu denken

die DO-reihe ist in ihren widersprüchen gradezu biblisch

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Jetzt komm' ich endlich dahinter...vielen Dank MagnaMater!