'Das Vermächtnis der Amazonen' - Seiten 213 - 301

Den 3. Abschnitt hab ich auch schon durch, aber mehr noch nicht ;-). Gestern abend hatte ich wirklich ein Problem mit dem Aufhören. Ich mochte das Buch garnicht aus der Hand legen und als ich mich endlich dazu aufgerafft habe, wuselten meine Gedanken noch einige Zeit durch Kamaras und Horis Welt.

Seltsam, aber auch wieder typisch, dass die Hetären zu solch hohem Ansehen gekommen sind in dieser Welt, in der "normale" Frauen überhaupt nicht zählen. Aber als besonders erstrebenswert wird es hier auch nicht dargestellt. Jocasta glaubt zwar, alles zu dominieren, führt aber letztlich einen stetigen Kampf, die Oberhand zu behalten und sämtliche Trugbilder aufrecht zu erhalten und wird schlussendlich doch von Kamara entzaubert.

Die überaus anpassungsfähige Merit bleibt blass, für mich war sie zu keinem Zeitpunkt eine Gefährtin für die widerborstige Kamara. Mit ihrem vorzeitigen Ausscheiden habe daher ich kein Problem ;-).

Schlimmer fand ich, wie Kay sich der Ägypter aus Horis Begleitung entledigt :yikes. Er verliert jetzt noch die letzten Skrupel.

Hart ist für mich auch die Art und Weise, wie die "Knaben" in Mykene missbraucht werden. Mit einer homosexuelle Beziehung von "gleich zu gleich" habe ich kein Problem, aber wie es auch bei Eneas der Fall war, wurden sie häufig einfach nur benutzt. Und wie Birgit schon bezüglich der Frauenrechte geschrieben hat, wird es auch noch ethisch und philisophisch verankert. Für uns heute absolut nicht nachvollziehbar, dass es mit Kindern gesellschaftlich ok ist, aber mit Männern verpönt!

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das Vermächtnis der Amazonen - wie drücke ich es am besten aus - etwas "körperlicheliebelastiger" ist als der Vorgänger. Kann das sein, oder bilde ich mir das nur ein, weil die ungewöhnlichen Formen stärkeren Eindruck hinterlassen?

Mir gefällt, dass Nike sich langsam emanzipiert und den Panzer ihrer anerzogenen Minderwertigkeit durchbricht oder wie Kamara sagt "durchaus lichte Momente hat".

Bemerkenswert auch, dass Kamara eifersüchtig ist und Horis Aufmerksamkeiten vermisst, auch wenn sie es sich noch nicht wirklich eingesteht.

Jetzt aber Schluss, vor lauter Eindrücke posten komme ich nicht mehr zum Lesen.

Eine der bekanntesten Hetären aus annähernd dieser Zeit ist übrigens Phryne

http://de.wikipedia.org/wiki/Phryne

Ihr Körper diente als Vorbild für eine Statue von Aphrodite und das kam damals wohl der Gotteslästerung gleich.

Lumos : Die meisten Hetären kamen übrigens nicht zu so einem hohen Ansehen. Es ist nur so, dass uns natürlich fast nur die Namen der berühmten und reichen Hetären bekannt sind. Und selbst die verarmten oftmals im Alter, verfielen dem Alkohol etc.
Dass die Männer sich lieber ihnen als den Ehefrauen zuwandten, ist psychologisch eigentlich klar. Die Ehefrauen besaß man, sie stellten keinen Anreiz mehr dar. Um Hetären musste man kämpfen, es gab immer Nebenbuhler.

Ja, Griechenland ist schon verdreht. Tatsächlich war die homosexuelle Liebe zwischen Männer nicht gestattet. Nur zwischen Knaben und Männern.

Ich denke der Eindruck der stärkeren Körperlicherliebelastigkeit (Gott, was für eine Wortkreation ) kommt daher, dass einmal Kamara trotz ihrer Unberührtheit kaum die seelische Unschuld besitzt, wie ihre Mutter. Ihr erstes Mal ist ihr weder so wichtig, noch macht sie sich großartige Gedanken darum.
Dann kommen natürlich die fatalen Dreicksbeziehungen dazu: Amphion will Eneas, Eneas will Kamara, Kamara will einfach nur weg ... und dann natürlich noch die Handlung bei Jocasta ... da geht es ganz offen um Geld und käufliche Liebe, und wieder die fatalen Liebesverstrickungen ... Hori hat Jocasta, Eneas will Jocasta, Jocasta will Kamara, Kamara will Hori, und Nike will Eneas ... tja da bleiben sexuelle Spannungen nicht aus, wenn man auch noch auf Gedeih und Verderb aneinander geklettet durch die Lande ziehen muss.

Bouquineur : Es ist übrigens auch ganz bezeichnend, dass gerade ihre Offenheit und Schamlosigkeit die Hetären berühmt machte (die eigene Ehefrau hielt man unter Verschluss und zwang sie in eine verklemmte Tugendhaftigkeit).
Im Gegenzug erfuhren die Hetären für ihre Schamlosigkeit oftmals extreme Verehrung und wurden von ihren Verehrern beschenkt (meistens bis sie zu alt waren, um noch zu verzaubern). Die Männer suchten bei ihnen tatsächlich die Illusion der "heiligen Hure".

So auch ich bin durch. Es musste sein.

Mich hat erstaunt das Eneas den schneid hatte seinen Vater umzubringen. Das hätte ich ihm nicht zugetraut. Ansonsten nervt er momentan etwas mit seinem schmollen weil es nicht geht wie er möchte.

Der Mord an Merit war so sinnlos und kaltblütig. Aber es zeigt Lissias Charakter ziemlich gut.

Kamara ist eigersüchtig auf Jucasta. Hori kann seine wahren Gefühle Kamara nicht offenbaren. Irgendwie erinnert mich das an Selina und Pairy. Ich bin ja gespannt wie es mit den beiden weiter geht.

Gut gefallen hat mir das Nike endlich aus sich raus kommt und nicht wie Merit der Situation hingibt sondern etwas ändern möchte.

Kay iste eine hinterhältige Schlage die wirklich in seiner Panik das alles raus kommt vor gar nichts zurück schreckt. Wenn er etwas schlauer wäre würde er sich ebenfalls auf die Flucht begeben und irgendwo ein neues Leben anfangen.

@sapperlot: Tja, viele griechische Begriffe haben sich ja in unseren Wortschatz von heute übertragen, Theater, Gymnasium (Gymnasion) und auch das Symposium (Symposion).
Hierzu muss ich fairerweise sagen, dass ein Symposion im alten Griechenland nicht zwangsläufig in eine pornografische Orgie ausgeufert ist. Der Gedanke eines Symposions war auch schon im alten Griechenland vor allem eine Zusammenkunft, in der geredet und philosophiert wurde, und dem Wein zugesprochen (Dionysos gehuldigt). Es diente sozialen Kontakten.
Selbst die Symposion-Darstellungen verschiedener Zeiten unterscheiden sich gewaltig voneinander. In einer Epoche sitzt die Hetäre angezogen neben dem Mann, beteiligt sich am Gespräch, in anderen werden wilde Orgien illustriert.

Jetzt muss man dazu noch wissen, dass die ganze Idee des Symposions wahrscheinlich (wenn man von den ältesten Darstellungen ausgeht) ursprünglich religiöse Gründe hatte, die mit dem Dionysos-Kult und den Bacchantinnen im Zusammenhang standen. Es wurde Wein getrunken, man gab sich ausgelassen (Dionysos steht für ausschweifende Sinnlichkeit) und schließlich endete das ganze in einem rituellen Umzug (dem Komos). In diesem Zuge fand dann der "Gruppensex" statt. Die Männer gaben sich als Satyre, die Frauen als Bachhantinnen.

Nur, wie es so ist, in Gesellschaften ... was früher mal mit durchaus ehrenwerten Vorstellungen praktiziert wurde, verkommt im Laufe der Zeit zu etwas Banalem, was nur noch dem eigenen Vorteil dient und seine Sinnhaltigkeit verliert.

So muss man das mit den Symposien im Wandel der Jahrhunderte sehen.

Heute ist ein Symposium doch eher etwas sehr Harmloses, das nur noch dem Ideal der geistigen Anregung nacheifert, die früher eben nur ein Teil des Ganzen war.

spike : Na ja, das Problem, das sich für Kay ergibt, die Panik, besteht vor allem darin, nicht nach Ägypten zurückkehren zu können und woanders leben zu müssen.
Für einen Ägypter war, nicht in Ägypten leben zu können, wie ein Tod des Herzens, ein unwürdiges nicht erstrebenswertes Leben. In Ägypten lebten die Götter, Ägypten wurde von den Göttern bevorzugt. Wer nicht in Ägypten lebte, lebte im Schatten.

So, diesen Abschnitt habe ich gerade beendigt. Kay wird immer unsympathischer und skrupelloser (Kamara wollte er damals nicht umbringen, jetzt werden so eben mal 10 Soldaten ertränkt). Livas tötet Merit - weil er nicht glaubt, daß Frauen loyal sein können... und der arme Sohn kann jetzt ohne Mutter aufwachsen. Eneas gibt alles für Kamara auf - hoffentlich weiß sie das auch später zu würdigen...
Jucasta ist sehr glaubwürdig dargestellt - sie hat für sich eine Nische gefunden in der sie "frei"sein kann. Das dies nicht das gleiche für Kamara ist, ist nachvollziehbar. Kamara wurde ganz anders erzogen und hat eher die Amazonen als Vorbild.

Hallo,

also die bisher lustigste Szene war für mich der Moment, da Kamara Hori mit einer Schminkpalette niederschlägt - so kann man Utensilien, die Frauen helfen sollen, Männern zu gefallen, also zweckentfremden.
Dann wundert sie sich, wie groß er geworden ist.

Der Mord an Merit schien mir bedauerlich. Sie hatte gehofft, sich ein einigermaßen erträgliches Leben geschaffen zu haben, aber Lisias dabei falsch eingeschätzt. Es ärgerte mich, dass sie nicht mit Kamara fliehen wollte, aber gleichzeitig konnte ich sie auch ein bisschen verstehen: das klang wieder nach so einem katastrophalen, hirnrissigen Plan, der wohl schief gehen würde. Außerdem hat Merit ja schon ein kleines Kind, das sie sicher nicht hätte zurücklassen wollen. Bei einer Flucht wäre es aber höchst hinderlich gewesen.

Jocasta war eine sehr interessante Figur. Ich erinnerte mich an einen Artikel über patriarchale Kulturen. Sie lassen Frau drei Optionen: Ehefrau, Nonne oder Hure. Gab es im antiken Griechenland so etwas wie Nonnen? Die Römer hatten ja Verstalinnen. Jedenfalls hatten die Huren oft sehr viel Einfluss und Macht - aber nur, so lange sie schön und begehrt waren. Viele endeten dann im Elend. So nannte doch auch Balzac einen seiner Romane: Glanz und Elend der Kurtisanen.

Die Situation ist irgendwie grotesk: Hori meint, Kamara gehört zu Eneas und gibt vor, sie nicht mehr zu wollen. Eneas scheint Kamara auf seine Art wirklich zu lieben, denn immerhin bringt er für sie große Opfer. Schade eigentlich, dass er nicht über seinen Schatten springen und sie anders behandeln kann. Dann wäre eine Beziehung vielleicht möglich gewesen.

So wird immer deutlicher, dass Kamara in Hori verliebt ist, es sich aber nicht eingestehen will. Ich bin gespannt, wie's weitergeht.

Viele Grüße

Tereza

bibliocat : Ja, Jocasta kann sich einfach auch keine andere Art für eine Frau vorstellen, "frei" zu sein aufgrund ihrer kulturellen Prägung.

Dass Eneas so viel für Kamara aufgegeben hat - na ja, Kamara schätzt es schon richtig ein, er tut es nicht, um sie glücklich zu machen, es geht ihm nur darum, was er will. Und das ist praktischerweise für Kamara in diesem Fall nun einmal sie. Was sie denkt oder fühlt oder braucht, interessiert ihn nicht wirklich.
Dass sich ihre Dankbarkei in Grenzen hält, kann ich schon verstehen. Bisher wollten die Männer in ihrem Leben ihr alle nur ohne Rücksicht den eigenen Willen aufzwängen.

Tereza : Ja, die Schminkpalettenszene hat mir auch gefallen. Ursprünglich war sie noch etwas ausführlicher. Da hat sich Kamara noch gedanklich darüber aufgeregt, dass Amphion so geizig ist, dass er ihr nur eine Schminkpalette aus leichtem Holz anstatt aus Obsidian gekauft hat. Na ja, Amphions Geiz hat sozusagen Horis Leben gerettet.

Das antike Griechenland war so extrem patriarchal, dass es noch nicht einmal viele religiöse Schlupflöcher für Frauen gab. Selbst das Orakel von Delphi durfte nur von irgendwelchen Dämpfen benebelt vor sich hinbrabbeln, während dann die Priester nach eigenem Gusto und Vorteil das Orakel ausgelegt haben.
Es gab auch wenig religiöse Feste, an denen Frauen aktiv teilhaben durften. Initiationsriten für Mädchen in Brauron z. B. , aber so etwas wie Kloster, in denen die Frauen als Gemeinschaft leben konnten; so etwas wohl nicht.

Ich denke, auch wenn Eneas über seinen Schatten gesprungen wäre, hätte Kamara höflich aber bestimmt abgelehnt. Diese "Beziehung" war aus einem Ungleichgewicht und einseitigem Interesse entstanden. Wahrscheinlich wäre Kamara höflicher gewesen und hätte sich dankbarer gezeigt, aber verliebt hätte sie sich kaum in Eneas. Liebe aus Dankbarkeit passt einfach nicht zu ihrem freiheitsliebenden Charakter.

Hori hat einfach bessere Chancen, weil er das Prinzip des Loslassens verstanden hat. Er gibt sie frei, zwingt sie zu nichts mehr, und gibt ihr so die Möglichkeit, von alleine zu ihm zu kommen.

Meine Güte, was hat sich wohl über eine viel zu lange Zeit in Eneas angestaut, dass er Amphion so vehement tötet? Aber andererseits: Für die Knaben jener Zeit war doch klar, was geschah. Sie waren doch genau so in dieser Gesellschaft aufgewachsen und letztlich gefangen wie die Frauen, kannten diese "Tradition". Aus heutiger Sicht ist das schnell verurteilt, genau wie die Behandlung der Frauen. Trotz allem: armer Kerl, er tut mir leid.

Kluge Kamara, mit einer Siegesgöttin die Flucht zu wagen: da kann doch nicht mehr viel schief gehen (Seite 218 ff.). Und irgendwie erwarte ich auch, dass eine Frau mit diesem Namen (Nike) über sich hinauswachsen wird, wenn es darauf ankommt. Die ersten schüchternen Ansätze sind ja schon da.

Kamara selber erscheint mir weniger die Amazone im klassischen Sinn zu sein, also die Kämpferin, sondern eher eine modernere Art, sie setzt auch die Waffen ein, die nicht erst geschmiedet werden müssen. Hori hat jedenfalls meinen vollen Applaus, als er ihr sagt, wie es ist (Seite 231). Auch sein Handeln Seite 235 findet meine volle Zustimmung.

Wie schön, dass Kay ein bisschen leiden muss, und wenn es "nur" aus Angst ist.

Arme Merit!

Lipperin : Na ja, Amphion ist auf in losgegangen, Eneas hat ihn in dem Moment eher im Affekt getötet. Außerdem wäre sein Leben verwirkt gewesen, Amphion hätte ihn sicherlich den Wachen des Königs übergeben wegen seines "Verrats".
Eneas ist sich ansonsten natürlich schon eigentlich im Klaren, dass Amphion die "Tradition" ein wenig übertrieben hat und er längst aus dem Alter heraus war, in dem er als Knabe galt.

Ja, Kamara ist eine Mischung aus zwei Welten. Kämpferisch aber doch mit anderem kulturellen Hintergrund. Sie hat das gelernt, was Frauen in Patriarchaten meist lernen, und was ihre einzige Waffe bleibt - List und Verschlagenheit. Zusätzlich hat sie aber auch Kämpfen gelernt.
Die Amazonen - Selina ist da ein gutes Beispiel - die in absoluter Freiheit und ohne Reglemetierung aufgewachsen sind, konnten sich den Luxus der Ehre und des Heroentums leisten, weil sie das Gefühl der Unterdrückung und Einschränkung nicht kannten.

Zitat

Original von Tereza
So wird immer deutlicher, dass Kamara in Hori verliebt ist, es sich aber nicht eingestehen will. Ich bin gespannt, wie's weitergeht.

Echt? Das denke ich aber gar nicht! Sie findet ihn sicher nicht mehr so abstossend und nichtssagend wie zu Beginn, aber kann mir kaum vorstellen, dass aus den beiden ein Liebespaar wird... mal schauen wie es weiter geht.

In diesem Teil wurde das Buch für mich schwierig. Ich hatte das Gefühl: jetzt beginnt ein Roadmovie mit vielen kleinen spannenden Episoden, aber ich sah das Ziel nicht mehr. Klar, Kamaras innere Stimme (und der Klappentext!) deutet natürlich darauf hin, dass sie irgendwie zu den Amazonen kommen muss, um ihre kämpferische Seite zur Entfaltung zu bringen, aber so richtig gepackt hat es mich nicht. Irgendwie hatte ich niemanden, an den ich mein Herz hängen könnte. Hori: zwischen Weichei und Weisem. Eneas: zwischen Freund und Krieger. Nike: tumber Ballast, auf den ich über lange Strecken gut verzichten könnte. Kamara: die immer noch nicht ihre Bestimmung gefunden hat. Bei der "Amazonentochter" gab es viele starke Frauencharaktere (Palla, Puduhepa, Amenirdis), die fehlen mir hier. Immerhin ist Jocasta ein schönes Intermezzo.

Die Szene mit den beiden Bauern fand ich sehr befremdlich. Da teilen sie ihr Essen mit Kamaras Truppe und verlangen dafür Sex als Gegenleistung. Mit Gastfreundschaft hat das nichts zu tun. Doch anstatt diese ehrlosen Schufte umzuhauen, lässt sich Eneas von ihnen vögeln. Grundsätzlich fand ich den Gedanken ja schön, dass er sich für Kamara opfert (und auch Horis Einwand "Hör dir das mal an, Kamara, damit du nicht vergisst, was er für dich getan hat."), aber diesen Konflikt hätte man doch auch mit dem Schwert lösen können.

Die Bösewichter gefallen mir deutlich besser als die Lieben. Wie Kay seine Landsleute tötet, schön. Vor allem, weil das viele böse Konsequenzen für ihn nachzieht. Schade find ich nur, dass er seine Freundschaft mit Hori so mir-nichts-dir-nichts über Bord wirft. Jetzt ist er nur noch böse.

silsi : Du bist aber radikal. Klar hätte man die Bauern auch mal eben mit dem Schwert erschlagen können. Aber im kulturellen Kontext war es für sie gesehen zwar ein ungewöhnlicher Tausch aber kein unmoralischer, und auch für Eneas zwar ein unangenehmer und ärgerlicher Akt, aber keiner für den man einen Menschen direkt umbringt. Eneas hat zwar seinen Vater im Affekt getötet, aber 1. wollte der ihn selbst umbringen und 2. war seine Art, Eneas zu missbrauchen auch gesetzlich verboten und wurde als unmoralisch verstanden.

Zitat

Original von BirgitF
Lipperin : Na ja, Amphion ist auf in losgegangen, Eneas hat ihn in dem Moment eher im Affekt getötet. Außerdem wäre sein Leben verwirkt gewesen, Amphion hätte ihn sicherlich den Wachen des Königs übergeben wegen seines "Verrats".
Eneas ist sich ansonsten natürlich schon eigentlich im Klaren, dass Amphion die "Tradition" ein wenig übertrieben hat und er längst aus dem Alter heraus war, in dem er als Knabe galt.

Womit ich nur angedeutet haben wollte, dass - im Gegensatz zu heute - Eneas nicht auf "ich wurde in meiner Jugend missbraucht" plädieren konnte - es war halt "normal", auch wenn er es vielleicht nicht gemocht hatte. Mich hat sein rasches Handeln schon ein bisschen überrrascht, schließlich hat Amphion ihn doch auch in gewisser Weise "aus dem Dreck gezogen".

Lipperin : Ja, aber unterschwellig gehasst hat er Amphion schon, wie die Szene in der Pallästra ja zeigt. Nur hat er sich einerseits (eben durch seine Erziehung) auch wieder selbst dafür verurteilt, dass er diesen Hass so tief empfindet.
Eine schwierige Situation für Eneas - da hat Gefühl gegen Verstand in ihm gekämpft, und beim Mord an Amphion war das Gefühl wohl stärker.

Uff, ich bin nun auch hier

Also Jocasta ist bisher die einzige Frau außer Selina und Kamara, die ich mochte. Sie macht immerhin was aus ihrem Leben und ist vll nicht wirklich frei, aber auch nicht abhängig von einem Ehemann. Hauptsächlich lässt sie schließlich andere für sich arbeiten... Und dumm ist sie auch nicht. Natürlich bildet sie sich etwas zu viel auf ihr Aussehen ein Aber das machen schöne Leute ja oft.

Eneas jammert mich auch zu viel...
Aber die Szene mit den Bauern, wo er sich geopfert hat, dass 1. nicht alles auffliegt und 2. Kamara als Frau nicht doch ran muss, fand ich nobel und ehrenhaft von ihm! Schließlich ist es das, was er bisher am meisten in seinem Leben gehasst hat!

Dass Hori auf Jocasta reinfällt hat mir einerseits nicht so gefallen (also wegen seiner Art), aber es hat gezeigt, dass Kamara eindeutig eifersüchtig ist, wie Nike gesagt hat!!! Ich denk, irgendwann wird sie doch was mit ihm haben. Aber so wie Birgit mal wo angedeutet hat, wird sie wohl nie einen richtigen Ehemann haben -.-

Zitat

Und irgendwie erwarte ich auch, dass eine Frau mit diesem Namen (Nike) über sich hinauswachsen wird, wenn es darauf ankommt. Die ersten schüchternen Ansätze sind ja schon da.

Das muss man ja eig geradezu hoffen, dass sie das tut. Sonst bleiben ja alle Frauen so wie Merit -.-

Aber Kamara scheint sich zu entwickeln, das ist gut so

Nightflower : Na, wenn Hori nicht auf Jocasta reinfallen würde, wäre sie doch wirklich falsch in ihrem "Job" ... da wird auch ein edelmütiger Ägypter schwach.

Ansonsten ist Jocasta natürlich ziemlich auf ihr Aussehen bedacht - eigentlich ist sie schon ein pathologischer Fall. Die kleinste Anwandlung von Hässlichkeit oder Makel in ihrer Nähe (und seien es verwelkte Blumen), stört sie.
Ihr Verhalten ist auch ein Sinnbild für die Illusion ihrer Freiheit. Eine schöne Fassade, die man immer vor dem bröckeln retten muss, bis irgendwann alles so Marode ist, dass die Fassade zusammen bricht.

Zitat

Original von silsi
Irgendwie hatte ich niemanden, an den ich mein Herz hängen könnte.

Interessant, ich hatte gerade überlegt, was ich an diesem Buch anders als am Vorgänger empfinde. Und das ist es, was den Unterschied ausmacht. Kamara ist nicht Selina, aber das Buch ist noch lang und ich nehme an, dass sie sich zwischenmenschlich noch zum "Guten" entwickeln wird. Sie zeigt ja vielversprechende Ansätze.

Aber beim Gegenpart, was vorher Pairy war, habe ich zusehends Zweifel, dass das noch was wird. Meine Güte, Eneas (der steht eh nicht mehr auf der "Vielleicht ist er es"-Liste) und Hori sind aber auch zwei trübe, dumme Tassen. Da hat Eneas während der Überfahrt echt nichts anderes zu tun, als Kamara zum Beischlaf zu bitten. Und Hori kommt auch nicht ausm Quark. Seine stärkste Szene hatte er, als er Kamara den Kopf gewaschen hat, nachdem Eneas sich zum "Bezahlen" mit den Bauern hinter die Büsche schlug (die stärkste Szene dieses Abschnitts überhaupt, finde ich). Wenigstens darf Nike mal ein bisschen aus der "Dumme Dienerin"-Rolle rauskommen.

Mehr als der Sex ist mir das rücksichtslose Morden oder Beseitigen-Wollen in diesem Buch bisher aufgefallen.

Spannend und bunt ists nach wie vor. Die Episode bei Jocasta erinnerte mich an Odysseus und seine Jungs bei Kirke