EU: Gemeinsame Verteidigung?

    Zitat

    Besser kann man 's wohl nicht ausdrücken ...


    Na ja ... :anbet


    Zitat

    Mag sein, daß es eine allgemeinmenschliche Verantwortung ist -- aber als Deutsche tragen wir (nicht alleine, aber sehr deutlich) ein Kainsmal.


    <nick> Und ich verstehe das eher als Chance, denn als Belastung, um ehrlich zu sein. Ich glaube, daß viele Deutsche das Geschehen in anderen Ländern sehr viel kritischer und sensibler wahrnehmen, und daß das Rechtsbewußtsein stärker ausgeprägt ist.

    /me fühlt sich mißverstanden und pinselt weiter ihren flur.... ich werd mir mal überlegen wie ich klar machen kann was ich meine.... aber offenbar fällt es euch nicht so leicht zu verstehen was ich meine, dabei hab ich (hab jetzt mehrere gefragt) mich eigentlich klar ausgedrückt :)



    PINSEL PINSEL

    Zitat

    Original von Tom
    Ich will nicht darauf hinaus, daß wir alle immerfort Schuld empfinden sollten bzw. müssen, sondern darauf, daß die Geschichte eine wahrzunehmende Verantwortung darstellt, wenn man sich als "Deutscher" versteht. Und darauf, daß Menschen anderer Nationalitäten diese Verantwortung ebenfalls sehen - keine individuelle oder kollektive Schuld, jedenfalls nicht im Hinblick auf die Jetztgeneration, aber eine Verantwortung.


    Das kann doch wohl nicht wahr sein!!! Niemand kann eine Verantwortung für etwas übernehmen, auf das er keinen Einfluss hat. Wer bitteschön, hatte aus unserer Generation einen Einfluss auf die Handlungen unserer Vorgängergeneration? Oder anders ausgedrückt, bist du verantwortlich dafür, daß deine Mutter dich zur Welt brachte?
    Also nun laß mal die Kirche im Dorf. Ich jedenfalls kann das, was BJ hier schrieb nur unterstreichen. Sie hat in allem Recht.

    Demosthenes :write
    Aus dem Klang eines Gefäßes kann man entnehmen, ob es einen Riß hat oder nicht. Genauso erweist sich aus den Reden der Menschen, ob sie weise oder dumm sind.

    Zitat

    Das kann doch wohl nicht wahr sein!!! Niemand kann eine Verantwortung für etwas übernehmen, auf das er keinen Einfluss hat.


    Das heißt, konsequent zuende gedacht: Niemand trägt die Verantwortung für sich selbst. Man hat schließlich keinen Einfluß auf die eigene Entstehung. Und vermutlich nicht einmal auf die eigene Entwicklung - ein System kann sich nicht selbst beeinflussen oder antreiben. Supi. :-)

    Tom.. sorry ich hab deinen Fred jetzt mit Malerpinsel in der Hand noch mal gelesen und kann mich einer gewissen Wut in meinem Bauch nicht erwehren....


    WO bitte geht es in diesem Fred um Geschichte? Es ging um das Für und Wieder einer gemeinsamen EU-Verteidigung.


    Die sanitären Anlagen Polens wurden von mir erwähnt, weil ich finde, daß sich diese Länder noch weiter entwickeln müssen, bis an eine gemeinsame EU-Polizei/Verteidigung gedacht werden kann.


    Im Übrigen verweigere ich mich, wenn hier die Threads vermischt werden. Natürlich muß man sich anpassen wenn man woanders hinfährt.
    Aber das heißt nicht, daß ich diese (schlechten) Anpassungen auch in einer gemeinsamen Europäischen Union haben will. Oder möchtest du demnächst auf die Toilette gehen und mit einem Eimer spülen, damit die ärmeren EU-Länder durch uns finanziert werden können? Ich nicht!


    Und das ist alles was ich auf diesem umständlichen Weg zu sagen versucht habe.


    WIR SIND ALLE NOCH NICHT SO WEIT!


    Bevor eine solche IDEE umgesetzt werden kann, müssen Vorurteile abgebaut werden, Mißstände aufgehoben und vorallem braucht das Ganze Geld, Geld, das zur Zeit nicht vorhanden ist wie ich meine.

    Zitat

    Original von Tom


    Das heißt, konsequent zuende gedacht: Niemand trägt die Verantwortung für sich selbst. Man hat schließlich keinen Einfluß auf die eigene Entstehung. Und vermutlich nicht einmal auf die eigene Entwicklung - ein System kann sich nicht selbst beeinflussen oder antreiben. Supi. :-)


    Tom...


    Wenn in China ein Sack Reis umfällt dessen Leinen in Deutschland produziert wurde, dann würdest du dich vermutlich verantwortlich für dieses Verbrechen fühlen oder?

    Zitat

    Wenn in China ein Sack Reis umfällt dessen Leinen in Deutschland produziert wurde, dann würdest du dich vermutlich verantwortlich für dieses Verbrechen fühlen oder?


    Nein, aber dafür, daß es Deutsche zu geben scheint, die Auschwitz (...) mit einem in China umfallenden Sack Reis vergleichen.

    Das habe ich mit keinem Wort getan.
    Ich bin lediglich das Thema leid und das hat damit zu tun, daß es mir in sämtlichen SChulen die ich besucht habe bis zum Erbrechen eingedtrichtert wurde.


    Aber gut,w enn wir auf die Schiene abdriften wollen.... Bitte das kann ich auch :


    Meine Mutter ist Belgierin mein Vater Jugoslawe, mich trifft keine Schuld ich bin nur zufällig hier geboren... werd ich jetzt gelobt, weil ich mich so toll mit der Geschichte eines Landes aus kenne mit dem mich historisch nichts verbindet, außer daß es das Land meiner Geburt ist?
    Oder bin ich trotzdem mit dieser VERANTWORTUNG belastet, weil ich eben halt Deutschland als meine Wahlheimat sehe und mich hier wohl fühle?


    Dein Gelächter ignoriere ich...

    Hallo,


    ich habe diese höchst interessante Diskussion gelesen (endlich wieder eine Diskussion mit Emotion, Pfeffer, und Klasse), und kann vor der großartigen Argumentation von Tom nur meinen Hut ziehen.


    @Babyjane:


    Bei Sätzen wie "Geschichte interessiert mich nicht" und "Ich war doch nicht dabei, dann brauch ich mir doch Kritik gegen Deutschland nicht gefallen lassen" lassen mir die Gänsehaut aufziehen.


    Ich bin Österreicher. Ich bin froh und stolz, in diesem wunderbaren Land zu leben, es herrscht Neutralität, Frieden, Wohlstand, wir sind in der EU, wir haben ein wunderschönes Land, voller Kultur und Kunst. Ja, ich bin sogar verdammt froh, in Österreich zu leben.


    Jedoch als kritischer Bürger weiß ich, dass Österreich eine bewegte Geschichte hinter sich hat.


    Angefangen bei den reaktionären Habsburgern, die uns zwar Kultur und Kunst weitervererbt haben, aber durch ihre reaktionäre Herrschaft viel Leid über Österreich-Ungarn gebracht haben, weiter gegangen zum 1. Weltkrieg, wo wir selbst eine große Hauptschuld haben, als Marionette des Deutschen Reiches den Bündniskrieg mitausgelöst zu haben, bis zum 2. Weltrieg, wo wir kaum ohne Kritik Sieg Heil geschrieben haben.


    Somit haben wir große Mitschuld an der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, also den 1. Weltkrieg, und dann praktisch der nachfolgende Weltuntergang, der 2. Weltkrieg.


    Sowas wie diese beiden Weltkriege haben an Grausamkeit alles überboten, was die Welt gesehen hatte. Und diese Weltkriege kamen grundsätzlich aus Deutschland mit allzu kräftiger Unterstützung von Österreich.


    Ich betone absichtlich das Wort "Wir". Denn Geschichte interessiert mich deshalb, weil ich wissen will, warum wir so sind, wie wir sind. Und Geschichte interessiert mich auch deshalb, weil ich nicht will, dass sich Fehler wiederholen.


    Geschichte kommt vom Wort "Erzählen", und eine Kultur kann nur durch Geschichten und Erfahrungen aufgebaut werden.


    Natürlich habe ICH persönlich keine Juden erschossen, nicht Hitler unterstützt oder dergleichen. Nein, es waren meine Großeltern. Trotzdem ich nicht dabei war, bin mir der tragischen Schuld meines Landes sehr bewusst, und möchte als Bürger, der für Freiheit und Demokratie steht, mitverhindern, dass sowas bei Gott nie mehr wieder passiert. Ich schäme mich für mein Land für diese Verbrechen. Ich trage zwar keine persönliche Schuld am Ganzen, aber ich trage in meinem Herzen als Bürger ein Verantwortungsgefühl, mit dieser bewegten Geschichte kritisch und offen zu leben.


    Ich habe gelernt, dass andere Nationen noch immer skeptisch aufgrund dieser Vorkommnisse sind. Mein Gott, wären meine Verwandten unter den 55 Millionen Toten des Weltkriegs gewesen, ich wäre es auch. Ich habe dafür vollstes Verständnis.


    Man braucht sich nicht für Geschichte besonders interessieren. Aber vergessen, verdrängen mit den Worten "Ich war doch damals nicht dabei" ist sehr, sehr gefährlich.


    Wenn man als Deutscher, als Österreicher von Amerikanern, Briten, und Franzosen kritisch auf diese Zeit angesprochen wird, dann soll man gefälligst sachlich und objektiv antworten, wie es damals wirklich gewesen ist.


    Es betrifft uns alle. Und wird jede Generation treffen. Und das ist auch gut so.
    Damit es nie mehr wieder passiert.


    Gruiß

    siehst du His.. meine Großeltern waren es eben nicht... die wohnen alle 4 nicht in Deutschland und haben sogar gegen Hitler gekämpft... bin ich nun frei gesprochen?



    Wißt ihr was mich ermüdet diese Diskussion, ihr werdet mich nicht dazu bekommen für die Taten anderer ein schlechtes Gewissen, eine Schuld oder Verantwortung zu empfinden (wenn jemand einen Menschen umbringt kommt ja auch nur der Täter und nicht seine ganze Familie in den Knast, oder) und ich werde euch nicht überzeugen können, daß dieses Empfinden deplaziert ist.
    Also lassen wir es gut sein... ich lebe mein Leben ohne Verantwortungsgefühl gegenüber der Vergangenheit fremder Menschen und ihr fühlt euch sobald Auschwitz oder Hitler oder sonster wer genannt wird betroffen und schämt euch...... wenn euch das glücklich macht.... HAVE FUN!


    mir fällt da grade noch was zu ein....
    Vor einigen Jahren wurde ich durch einen Menschen im Dienst mittels Hitlergruß begrüßt. Ich habe daraufhin eine Anzeige wegen Verwendung nat.soz.Kennzeichen etc. geschrieben. Das brachte mir nicht nur den Spott meiner Kollegen, sondern auch den Anruf eines Richters ein, der sich schier vor Lachen bog und mich fragte, ob ich das ernst meinte. Der alte Herr sei nun mal stolz auf seine Vergangeheit, das solle ich nicht so eng sehen..... SOWAS FINDE ICH VERWERFLICH....


    Mein Desinteresse ist keineswegs verwerflich, sondern nach der Überinformation die in meiner Schulzeit stattfand einfach nur noch verständlich.

    Hallo, BJ.


    Sorry, ich wollte Dich nicht anmachen oder so - aber der von Dir gespannte Bogen von der Nazizeit zu umfallenden Reissäcken hat mich schon ein bißchen geärgert.


    Also, andersherum, auch an Demo. Es gibt Leute, die versuchen, sich der Tatsache, einer Nation(alität) anzugehören, mit Händen und Füßen zu verweigern, die sich nicht als "Landsmänner" verstehen, sondern schlicht als Menschen. Einige, die konsequenteren von denen, nehmen keine Hilfe an und keinerlei Sozialleistungen in Anspruch. Andere leben mal hier und mal da, sind kosmopolite Vagabunden, Kinder der Menschheit.


    Man ist zufällig in ein Land hineingeboren. Ich könnte genausogut Russe, Thai, Inder oder Aborigine sein. Aber ich bin Deutscher. Irgendwie hat Demosthenes ja recht: Ich habe wenig damit zu tun, daß ich gerade hier bin. Wer will mir eine Verantwortung unterjubeln? Ich kann absolut nichts dafür, Deutscher zu sein.
    Aber ich bin einer. Was noch viel schwerer wiegt: Wir sind Deutsche. Das Problem ist kein individuelles, sondern ein kollektives. Sobald man sich als Mensch dieses Landes versteht, in ihm existiert, arbeitet, es nutzt, Bestandteil der Solidargemeinschaft Deutschland ist, ist man beides: Ein Mensch, der zufällig hier geboren wurde, und ein Deutscher, quasi im Sinne einer Eigenschaft. Und diese "Eigenschaft" Deutscher hat viele Qualitäten und Aspekte, und natürlich - nicht zuletzt - auch einen Entstehungsweg, der immanent ist. Keiner von uns ist einzeln schuld an irgendwas, das in der Vergangenheit geschehen ist. Aber wenn man sich das Prädikat "Deutscher" gibt oder es akzeptiert, ist das mit Rechten und Pflichten verbunden - und zu den letzteren gehört es m.E. auch, die damit verbundene geschichtliche Verantwortung zu akzeptieren, und achtsam und sensibel auf die diesbezüglichen Ängste und Ressentiments zu reagieren, natürlich auch selbstbewußt. Das bedeutet manchmal auch, daß man eine Kröte schlucken muß. Aber dafür darf man in diesem Land leben, wo die Klos funktionieren und niemand 500 Mark zahlen muß, um ausreisen zu dürfen.

    His
    weißt du wenn du meine Meinung nicht nachvollziehen kannst dann kann ich das verstehen, kann ja nicht jeder über seinen Horizont hinaus schauen.... gell :knuddel1


    Aber unterlaß es doch bitte meine persönliche Meinung ins Lächerliche zu ziehen, oder ist der Stammtisch deine neue Hilde? Dann prost...