ZitatNaja, eine gemeinsame Armee kann nicht so leicht aufeinander losgehen wie unterschiedliche Armee.
Stimmt auch wieder. 
@BJ: Das denk ich auch. Wir sind einfach noch net so weit. Vielleicht, wenn ich einmal groß und stark bin, dann...aber heut....naja....
ZitatOriginal von hinterwäldlerin
Wir sind einfach noch net so weit. Vielleicht, wenn ich einmal groß und stark bin, dann...aber heut....naja....
Das ist das klassische Argument , das Mutti und Vati einsetzen, wenn sie sich um ein kategorisches "Nein!" drücken wollen. 
Wenn wir jetzt nicht darüber reden, weil wir eben noch nicht so weit sind, werden wir nie so weit sein.
Und dann hauen wir uns in ein paar Jahrzehnte wieder die Rüben ein. Und unsere Enkel dürfen dann mithauen.
Ich finde, wir sollten reden. Allein schon, um das Risiko zu minimieren, daß unsere Enkel dereinst einander wieder die Rüben einhauen.
Hallo, BJ.
Die ziemlich euphemistische Formulierung, "bei uns" sei "vor 50 Jahren einiges falsch gelaufen", bezieht sich darauf, daß von deutschem Boden ein nahezu vergleichsloses Morden ausgegangen ist, abermals - wir erinnern uns: es gab zwei Weltkriege. Klar, andere Nationen haben auch gehörige Schuld angehäuft, beginnend bei A (wie Amerikaner), die die Indianer fast ausgerottet haben, noch immer mit den Nachwehen der Sklaverei hadern und nach wie vor Todesurteile vollstrecken. Endend bei Z, nämlich Zimbabwe, wo nach anfänglich guten, versöhnlichen Ansätzen der Rassenhaß umgekippt ist (ich war mal dort) und die wenigen verbliebenen Weißen - und nicht nur die - haarige Zeiten erleben (wobei natürlich nicht außer Acht gelassen werden darf, daß die Situation zuvor genau umgekehrt war). Es gibt viele Nationen, die "verfehlte" Politik betreiben und betrieben haben, und noch immer werden aus fadenscheinigen Gründen Kriege angezettelt. Aber das, was von deutschem Boden ausgegangen ist, ist in "Kern-Europa" - wenn man das vergangene Jahrhundert betrachtet - ohne Vergleich. Daß uns unsere Nachbarn, Partner und Mit-EU-ler deshalb immer noch mit gehöriger Skepsis betrachten, obwohl die entsprechenden Generationen mithin fast ausgestorben sind, halte ich für verstehbar. Daß die Politik der Nachbarstaaten diese Skepsis nutzt, um dem vergleichsweise "starken" (wirtschaftlich und politisch) Deutschland gegenüber eine entsprechende Linie zu fahren, ist zumindest innenpolitisch - aus deren Sicht - verstehbar. Die Angst vor den Deutschen, ob berechtigt oder nicht, steckt vielen Europäern noch tief im Mark. Natürlich sind wir nicht mehr diejenigen, die Kriege angezettelt und Genozid betrieben haben, aber mit dem Glück, in diesem Land geboren zu sein, mußten und müssen wir eben auch dieses Erbe antreten. Es wird noch eine ganze Weile dauern, bis die Schuld abgetragen ist. Vergessen werden sollte sie nie, auch von uns selbst nicht.
Was aber hat das alles mit der Frage zu tun, ob Europa eine gemeinsame - innere wie äußere - Verteidigungspolitik betreiben sollte? Nun, recht viel. Die Grundfrage ist nämlich die, wo die Feinde sind, gegen die man sich verteidigen müßte, die potentiellen Angreifer. Viele Europäer vermuten noch immer - ob berechtigt oder nicht - eine Angriffsgefahr im inneren. Hier. Bei uns.
Iris hat erwähnt, daß sie sich an die Zeit des kalten Krieges und der atomaren Abschreckung noch gut erinnern kann, mir geht es ebenso. Das vermeintliche Gleichgewicht der Kräfte. Atomare Aufrüstung, Cruise Missiles und Pershings. Der Feind lauerte, klar durch eine Mauer gekennzeichnet, im Osten, täglich bereit, die westlichen Nachbarn zu überrollen und in das Dunkel des Realsozialismus zu stürzen. Und wo sind unsere Feinde heute? Haben wir noch welche? Und wenn ja: Hinter welcher Grenze lauern sie? Immer noch im Osten, jenseits des Baltikums? Im Süden, irgendwo zwischen Slowenien und Albanien? Im Fernen Osten, namentlich China? Oder gar im Westen, auf der anderen Seite des großen Teichs? Ich habe, ganz ehrlich, nicht die leiseste Ahnung. Vielleicht gibt es überhaupt keine Feinde mehr. Vielleicht aber auch ist irgendein europäischer Nachbar irgendwann so schwer von der EU-Gesamtsituation genervt, daß er damit beginnt, scharf zu schießen. Ich weiß es nicht. Aber die Schaffung einer gemeinsamen Streitmacht scheint mir das Risiko, daß innerhalb der Struktur ein gewaltsamer Konflikt entsteht, zu verringern. Anders gesagt: Hätte Bayern eine Armee, hätte es vielleicht längst BaWü angegriffen.
Spaß beiseite. Am liebsten hätte ich überhaupt keine Streitmacht, keine Wehrpflicht, keine Rüstungsindustrie. Das aber ist illusorisch. Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn die Armee eine Verteidigungsstreitmacht wäre, die ein möglichst großes, möglichst amorphes Gebiet zu verteidigen hätte, zum Beispiel das Gebiet der EU. Damit wäre zumindest ausgeschlossen, daß innerhalb dieses Gebietes kriegerische Auseinandersetzungen losgetreten werden können. Um das jedoch zu erreichen, müssen nicht nur die Deutschen noch ziemlich viel Überzeugungsarbeit leisten.
hüstel....
TOm weißt du was ich in deinem Beitrag vermisse?
Das tolle Wort ERBSCHULD!!! Über das ich mich jederzeit herzlich aufregen könnte.
Ich war nicht dabei damals, ich hab keine Juden verbannt, ich hab keinen Krieg geführt und bei Gott ich will nicht jedes Mal wenn ich in den Niederlanden falsch parke festgenommen werden, weil ich Deutsche bin und irgendwann mal in grauer Vorzeit jemand mit dem ich nicht mal verwand bin einen Krieg anzettelte.
(genau das ist meiner Schwester passiert, weil sie nicht genug Geld dabei hatte die Knolle zu zahlen)
Meine Fresse, wenn hier ein Ausländer sein Knöllchen nicht bezahlen kann, dann ist das halt so, ich darf seit neustem nicht mal mehr sein Handy als Sicherheit nehmen, daß er die Knolle auf jeden Fall zahlt, von der Beschlagnahme des Fahrzeugs mal ganz abgesehen, die in Österreich an bei Verkehrsverstößen von nicht zahlungswilligen Ausländern an der Tagesordnung ist.
Meine Güte, vor einigen Monaten war ich mit meinen belgischen (aber deutschsprachigen) Großeltern in Brüssel, beim Einkaufen rempelte meine Oma aus Versehen eine ältere Dame an und entschuldigte sich sofort auf deutsch dafür. Das einzige was diese Dame dazu zu sagen hatte war "DEUTSCHES NAZISCHWEIN!"
Mal davon abgesehen wie oft ich mir im Dienst Rassismus vorwerfen lassen muß, nur weil ich meinen Job mache. Sei es der italienische Taschendieb, den wir nur einbuchten weil er Italiener ist und nicht, weil er der Omi gerade 1000 € aus der Tasche gezogen hat.
Sei es der Polnische Schwarzarbeiter den wir nur anzeigen weil er Pole ist oder die türkische Prostituierte die wir ja nur schikanieren, weil sie Türkin ist und nicht, weil sie ein halbes Kilo Koks im Kofferraum hatte.
Und mit solchen Leuten wollen wir eine gemeinsame Union aufbauen? Tschuldigung, hab ich persönlich schlicht weg keine Lust zu.... bis ich mich dafür begeistern kann muß sich in und um Deutschland einiges verändern.
Hallo, BJ.
ZitatUnd mit solchen Leuten wollen wir eine gemeinsame Union aufbauen?
Aber Du hast kein Problem damit, in einem Land zu leben, gemeinsam mit Leuten, die ihre Kinder verdreschen und vergewaltigen, die sich gegenseitig betrügen, berauben, mißachten und mißhandeln, die auch mal rechtsradikal wählen, die behinderte Menschen für Menschen zweiter Klasse halten, die sich an ihren Arbeitsstellen mobben, die keinen Handschlag tun, wenn jemand Hilfe braucht, die sich an strunzdämlichen Fernsehprogrammen ergötzen, die Bohlen lesen, die schwarzarbeiten, die beim Türken das billigere und frischere Obst kaufen, aber nie auf die Idee kämen, ihn zum Kaffee einzuladen, die Schwule für krank halten, AIDS für eine Strafe Gottes, die sich im Mallorca-Urlaub benehmen, als würde ihnen die Insel gehören, die glauben, alles wäre käuflich, .... (es könnte eine mehrseitige Liste folgen)?
Schlechte, dumme, ignorante Menschen gibt es überall, und in der Türkei, in Polen oder Italien sind es nicht mehr oder weniger als hier. Die Vorurteile, von denen Du berichtest, sind bei Deutschen umgekehrt ebenso vorhanden.
Tom du mißverstehst mich grundlegend.... ich rede nicht von Vorurteilen, ich rede davon, daß sich die Einstellung einiger EU Länder Deutschland gegenüber ändern muß und daß einige EU Länder sich noch nicht weit genug entwickelt haben, um an einer solchen Diskussion überhaupt teilnehmen zu können.
Naütrlich geben sich polnische Politiker fortschrittlich und stellen ihr Land in einem schönen Licht dar.... nun ich war vor einigen Jahren in Polen 4 Wochen lang, dann hat mein Vater mich mit einem eingegipsten Bein (dabei war es gar nicht gebrochen), einer leichten Strahlenvergiftung (durchs Röntgen mit Steinzeitmaschienen) und bitterlich weinend wieder abgeholt, die anderen Kinder der Jugendgruppe mit denen ich unterwegs war, haben sich an sein Auto gehängt und wollten bloß noch mit. Weil wir weder funktionierende Sanitäre Anlagen noch ausreichend Essen hatten.... Sorry, aber solche Dinge muß meiner Meinung nach ein Land, das einem elitären Zusammenschluß von diversen Ländern angehören will, einfach selbst auf die Reihe bekommen.
Ich habe dort unvorstellbare Armut und Gewalt seitens der Polizei gesehen, man hat versucht meinem Vater das Auto unterm Hintern weg zu klauen und das mißglückte lediglich, weil ich auf dem Rücksitz wach wurde und krakelt habe wie eine Wilde.
Die Ausreise wurde uns trotz gültiger Papiere erst gestattet, als mein Vater mit nem 500 DM Schein winkte.
Das liegt nun 8 Jahre zurück.... ich bezweifle, daß sich dort in 8 Jahren all das, was ich sah, zum Guten gewendet hat.
Und aus diesem Grund finde ich, sollten wir uns unsere zukünfitgen EU-Mitglieder etwas genauer ansehen.
Klar kann man argumentieren, die EU hilft diesen Ländern den richtigen Weg zu gehen.... allerdings ist da meine Persönliche Meinung, daß man sich erst einmal auf einer Ebene befinden muß, bevor man ähnliche Wege gehen kann.
Hallo, BJ.
Die EU hat nicht nur wirtschaftliche Grundlagen, sondern auch ideelle. Will sagen: Es geht nicht (mehr) nur darum, einen gemeinsamen Wirtschaftsraum zu schaffen, sondern auch darum, Grenzen aufzuweichen, auch geistige, Leute einander näherzubringen und das Konfliktpotential zwischen Nationen zu verringern. Die erleichterten Reisemöglichkeiten und das gemeinsame Geld sind große Schritte auf dem Weg dahin, es gibt auch unzählige kleine Schritte, es wird gestolpert, manchmal ist der Weg steinig und löchrig, viele Menschen sind sich auch nicht sicher, ob sie diesen Weg überhaupt gemeinsam gehen wollen, weil es Ressentiments, Vorurteile, manchmal auch ganz konkrete, handfeste Gründe dagegen gibt, und wirtschaftliche Erwägungen, natürlich, denn es gibt ein Gefälle in verschiedene Richtungen. Die Verantwortlichen verschlafen es - wieder mal - ein bißchen, die ideellen Grundlagen zu vermitteln, zu verkaufen, den Menschen nahezubringen.
Ich denke, in Polen hat sich tatsächlich viel getan in den vergangenen zehn, fünfzehn Jahren, wie auch in Ostdeutschland, Portugal, in der Türkei, im Baltikum und in anderen Ländern. Aber die Erwartungshaltung, in allen Ländern sollte es gleich sein oder werden, die ist meines Erachtens falsch. Bequemlichkeit ist nur ein Randaspekt der europäischen Einigung. Ich glaube kaum, daß Dein Vater heute noch 500 Mark zahlen müßte, um das Land zu verlassen, das Auto wird einem auch nicht mehr unter dem Gesäß weggeklaut, aber möglicherweise entsprechen die Hotels immer noch nicht Kerpener Standard - who cares? Niemand zwingt Dich, Deinen Urlaub billig in Polen zu verbringen, Du kannst - ohne Einreiseformalitäten und Geldumtausch - nach Südfrankreich fahren, Sardinien oder Schottland. Insofern verstehe ich wiederum einen Teil Deines Beitrags nicht.
Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Mir wäre es am liebsten, wenn die zu verteidigenden Grenzen welchen Länderkonstruktes auch immer so weit außen lägen, daß sie sich auf der anderen Seite wieder berühren würden. Dann gäbe es niemanden mehr, gegen den man sich verteidigen müßte.
Und noch etwas. Du bist sicherlich nicht schuld an dem, was "vor 50 Jahren bei uns falsch gelaufen ist". Ich bin es auch nicht. Aber es ist ein Teil unserer gemeinsamen Geschichte. Wir können - und sollten - uns nicht aussuchen, welchen Teil unserer Geschichte wir mögen, um uns damit zu schmücken, und welchen nicht.
Tom,
siehst du deshalb interessiert mich unsere Geschichte überhaupt nicht, ich schmücke mich weder damit, noch schäme ich mich für sie, ich war nicht dabei also was hab ich damit zu tun???
Ich habe keinen Billigurlaub dort verbracht, (Gott bewahre) sondern an einem Schüleraustausch teilgenommen. Und dieser Schüleraustausch war der Horror pur. Die polnischen Eltern haben sich geschämt, weil sie uns nichts zu essen geben konnten. Die medizinische Versorgung war das Allerletzte. Die Sanitären Analagen waren zwar vorhanden, aber kein fließend Wasser da, heißt man ging mit Eimern Wasser bewaffnet aufs Klo und spülte so....
Bei der Ausreise an der Grenze wurden alle ausländischen Autos heraus gesucht und so lange festgehalten bis man bereit war die *Gebühr* zu zahlen.
Beim Gegenbesuch hat unser Gastkind zwei Tage fassungslos vor der funktionierenden Heizung gestanden.
Natürlich ist die EU dazu da diese Grenzen, Hindernisse und Unterschiede zu überwinden.
Aber im Ausgangsfred ging es um die gemeinsame Verteidigung/Polizei etc. Und gegen diese Entwicklung der EU bin ich entschieden, denn das würde Polen oder auch einige andere der neuhinzugekommenen Staaten, auch wenn sich eventuell einiges verändert haben mag, niemals leisten können.
Selbst jetzt sind die Ostaußengrenzen der EU durch die östlichen Staaten nicht ausreichend *gesichert*.
Frag mich mal wieviele falsche polnische Pässe ich seit Öffnung der Grenzen schon in den Händen hatte, ganz einfach weil sie extrem simpel zu fälschen sind...klar arbeitet man daran, aber es dauert eben noch seine Zeit.
natürlich kann man bereits darüber reden und Vorbereitungen treffen, aber alle Termine vor einer Frist von 50 Jahren halte ich für übereilt....
immerhin ist polen aktiv mit soldaten im irak beteiligt...so weit hinterher können sie garnicht mehr sein!
bo, der olle zyniker 
ZitatOriginal von Babyjane
siehst du deshalb interessiert mich unsere Geschichte überhaupt nicht, ich schmücke mich weder damit, noch schäme ich mich für sie, ich war nicht dabei also was hab ich damit zu tun???
In riesigen Lettern ausdrucken, einrahmen und übers Bett hängen. Oder übers Wohnzimmersofa. Anstelle des röhrenden Hirsches. 
ZitatAnstelle des röhrenden Hirsches.
Allerdings: Liebe BJ, ohne Dir zu nahe treten zu wollen - ist schon ein bißchen befremdlich, derlei von einer Vertreterin der Exekutive eines Staates zu hören.
Tom,
warum?
Muß ich historisch interessiert sein, um eine gute Polizistin zu sein?
Den Zusammenhang hätte ich gerne erklärt....
Hallo, BJ.
ZitatMuß ich historisch interessiert sein, um eine gute Polizistin zu sein? Den Zusammenhang hätte ich gerne erklärt....
Du bist eine Vertreterin des Staates, Personal eines der drei Elemente der Gewaltenteilung. Dein Job besteht darin, den Staat und seine Bürger zu schützen. Gab's nicht auch einen Eid? Okay, man kann ja sagen: Ist nur ein Job, ich mache halt, was erforderlich ist. Ich würd's auch in Albanien oder Zimbabwe tun. Scheißegal. Nach außen bleibst Du eine Vertreterin der Exekutive und damit Bestandteil der Staatsgewalt. Ich wäre davon ausgegangen, daß sich Menschen, die sich in solche Positionen, Verantwortungen und Abhängigkeiten begeben, mit den Hintergründen und der Bedeutung dieses Jobs auseinandersetzen - und da ist die Geschichte ein elementarer Bestandteil. Denn man vertritt auch diese Geschichte. Das ist unumgänglich. Sollte man meinen, wie gesagt.
Find ich nicht....
ich bin durchaus patriotisch und ich mag mein Land, aber ich mag es dafür was es jetzt ist und nicht dafür was es vor Jahren oder Jahrhunderten dargestellt hat.
Ich bin durchaus politisch interessiert, aber das bezieht sich auf das hier uns jetzt. Selbst wenn ich alle Kanzler samt Amtszeiten und Sternzeichen aufzählen könnte, würde mir das vermutlich in der Ausübung meines Berufes nicht wirklich helfen.
Einer unserer Fachlehrer sagte immer, als wir die Bundesländer samt Ministern und Hauptstädten auswendig paukten... stellt euch vor ein Bürger kommt auf die Wache und will genau das wissen? Nun was soll ich sagen, es ist noch nie wer zu mir gekommen und hat mich gefragt wer der Innenminister von Niedersachsen im Jahre 1998 war.
Dafür kommen am Tag tausend Leute und wollen Dinge von mir wissen die nicht nur historisch wichtig sind, sondern für ihr weiteres Leben von Bedeutung sind. Ich glaube die interessiert es wenig, ob ich mich mit der Deutschen Geschichte lebhaft auseinander gesetzt habe, solange ich freundlich bin und ihnen bei der Problembewältigung helfen kann.
Ein gewisses in der Schule vermitteltes Grundwissen sollte natürlich jeder haben, das bestreite ich gar nicht, aber ich frage mich ernsthaft, was ich davon habe wenn ich sämtliche Kriege in die Deutschland (Preußen oder wie auch immer es da dann geheißen haben mag) verwickelt gewesen ist aufzählen kann?
Ich glaube nicht, daß ich meinen Job dann besser oder schlechter machen würde.... ich hätte einfach ein paar mehr unnütze Daten in meinem Kopf gespeichert.
Hintergründe und Bedeutungen des Jobs und da ist Geschichte ein Bestandteil von?
Nun da frage ich mich, welches geschichtliche Wissen hilft mir meinen Job zu tun? (wenn ich nicht grade nen Diebstahl im Museeum aufnehme?)
Hallo, BJ.
Zitatich bin durchaus patriotisch und ich mag mein Land, aber ich mag es dafür was es jetzt ist und nicht dafür was es vor Jahren oder Jahrhunderten dargestellt hat.
Was und wie "Dein" Land jetzt ist, das ist eine direkte Folge seiner Geschichte, deshalb nennt man das so. Das hat - zu kleinen Teilen - etwas damit zu tun, wer 1988 Innenminister von Nordrhein-Westfalen war, und auch damit - zu etwas, sogar deutlich größeren Teilen -, was in der Zeit von 1933 bis 1945 geschehen ist. Mit Menschen ist es übrigens ähnlich - jeder entwickelt sich, ist ein Spiegel seiner Sozialisation, und der Mensch, den man jetzt mag, ist auch immer der Mensch, der er geworden ist, der Geschichte hat - ohne die wäre er nicht, was er ist.
Patriotismus ist (Quelle: wissen.de) "die "vaterländische Gesinnung", die auf einem starken Zugehörigkeitsgefühl zur Heimat beruht und bis zur selbstlosen Hingabe an die staatliche Gemeinschaft gesteigert werden kann. Patriotismus äußert sich heute oft in dem Bemühen, die nationale Eigenart zu bewahren, sowie in der Achtung vor den nationalen Symbolen (Nationalflagge, -hymne, -feiertage)." Patriotismus kann deshalb, meines Erachtens, ohne Geschichtsbewußtsein und Verinnerlichung der Geschichte - in positiver, wie auch in negativer Hinsicht - nicht funktionieren. Wer behauptet, ein Patriot zu sein, aber gleichzeitig das Akzeptieren der Geschichte verneint, ist keiner, höchstens ein Zweckpatriot.
ach tom
es geht nicht um das Akzeptieren der Geschichte es geht darum, daß diese Geschichte nichts mit mir und meiner Person zu tun hat, Ich war nicht dabei, nicht mal meine Eltern waren es....
Aber laß gut sein.... ich weiß was ich meine und du hast deine Meinung 
Ach, BJ.
Letztlich war sowieso niemand "dabei", es ist aber trotzdem geschehen.
Auch von meiner Seite abschließend: Das eine geht ohne das andere nicht. Dieses, unser Land, wie Freund H. K. aus O. es zu nennen pflegte, ist nicht nur die Summe seiner Bewohner, genausowenig, wie Du nur (im Sinne von: ausschließlich) das Kind Deiner Eltern bist. Man kann nicht ein Land betrachten - oder sogar "Patriotismus" dafür empfinden -, und gleichzeitig abstreiten, daß sein derzeitiger Zustand in direkter Linie mit seiner jüngeren wie älteren Geschichte verbunden ist. Wir sind die Kinder der Nazis, und das Land ist ein Kind des sogenannten "tausendjährigen Reiches", da beißt die Maus keinen Faden ab. Vieles von dem, was wir "jetzt" haben, sind, verstehen, meinen, wünschen, hassen und hoffen, stellt sich nur auf diese Weise dar, weil wir hier sind und das Land so ist, wie es ist - an einem willkürlichen Zeitpunkt seiner Geschichte, deren Bestandteil auch die Zeiten des Völkermords und der Angriffskriege sind. Ich will nicht darauf hinaus, daß wir alle immerfort Schuld empfinden sollten bzw. müssen, sondern darauf, daß die Geschichte eine wahrzunehmende Verantwortung darstellt, wenn man sich als "Deutscher" versteht. Und darauf, daß Menschen anderer Nationalitäten diese Verantwortung ebenfalls sehen - keine individuelle oder kollektive Schuld, jedenfalls nicht im Hinblick auf die Jetztgeneration, aber eine Verantwortung.
Hab ich nie abgestritten, ich finde nur.... egal, vergiss es wir reden eh aneinander vorbei....
natürlich sollte man die Geschichte zumindest in groben Zügen kennen, aber ich muß mich nicht dafür interessieren.... und ganz bestimmt nicht muß ich mich dafür schuldig fühlen oder stolz sein, denn ich habe dazu nichts beigetragen.... *kam das jetzt an?*
Wurde nämlich daraufhingewiesen, daß man mich vermutlich mißversteht...
ZitatOriginal von Tom
Ich will nicht darauf hinaus, daß wir alle immerfort Schuld empfinden sollten bzw. müssen, sondern darauf, daß die Geschichte eine wahrzunehmende Verantwortung darstellt, wenn man sich als "Deutscher" versteht. Und darauf, daß Menschen anderer Nationalitäten diese Verantwortung ebenfalls sehen - keine individuelle oder kollektive Schuld, jedenfalls nicht im Hinblick auf die Jetztgeneration, aber eine Verantwortung.
Besser kann man 's wohl nicht ausdrücken ...
Mag sein, daß es eine allgemeinmenschliche Verantwortung ist -- aber als Deutsche tragen wir (nicht alleine, aber sehr deutlich) ein Kainsmal.
Zitatnatürlich sollte man die Geschichte zumindest in groben Zügen kennen, aber ich muß mich nicht dafür interessieren
Vermutlich liegt ein Teil meines Hirns noch am Strand, aber: Was zur Hölle diskutierst Du dann hier (mit)? 
In diesem Thread geht es um Politik und Geschichte, fraglos - und nicht um die Qualität der sanitären Einrichtungen Polens. (Übrigens hast Du - interessanterweise - im "Kopftuch"-Thread geschrieben, "daß man sich anpassen sollte, wenn man irgendwohin geht, fährt oder hinzieht". Das nur am Rande. :-))