ZitatOriginal von magali
Auch hier gibt ein Lexikonartikel mehr Auskunft, weil er eben zusammenfaßt und den Gesamtüberblick liefert.
Du wirst mich sicher nicht davon überzeugen können, dass Lexika und Sekundärliteratur grundsätzlich den Quellen vorzuziehen sind. Aber gut, wir müssen ja nicht überall einer Meinung sein.
Na sicher wollen wir Dich verstehen, Vulkan!
Es ist natürlich immer gut, wenn man sich an die Quellen hält. Mich wundert eben nur, dass Dir das reicht.
Außerdem ist es auch ein Unterschied, ob man als Gläubiger durch eine Kirche geht oder sich religiöse Motive auf Gemälden ansieht, oder ob man mehr auf den zeitlichen und gesellschaftlichen Hintergrund schaut.
Ideal ist sicher beides. Die Quellen und auch noch weiterführende Literatur lesen.
ZitatOriginal von Sylli7
Na sicher wollen wir Dich verstehen, Vulkan!
Es ist natürlich immer gut, wenn man sich an die Quellen hält. Mich wundert eben nur, dass Dir das reicht.
Ich habe zig kunsthistorische Bücher, etliche davon mehr oder weniger genau gelesen oder durchgearbeitet, ich weiß mehr über Entwicklung von Perspektive, Maltechniken, Sozialgeschichte, Kunstgeschichte, etc. als ich momentan brauche. Ich habe doch NIE, NIE, NIE gesagt oder gemeint, dass jemand die Bibel lesen soll und schon hätte er den Geist der abendländischen Kunst eingeatmet und keine offenen Fragen mehr. Aber wenn man sich bereits mit verschiedensten Formen der Frescotechnik, Farbwahl, Bildaufbau etc. beschäftigt hat, kann es durchaus erhellend sein, die dem Motiv zugrunde liegende Geschichte zu lesen. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.
Sorry für den Ausbruch, aber ich fühle mich unverstanden! 
Worüber Du Dich jetzt so fürchterlich ärgerst, verstehe ich nun wirklich nicht.
Wenn Du Dich mit all dem, was Du da aufzählst, schon beschäftigt hast, dann wird Dir doch auch klar geworden sein, warum Tauben mit Jesus in Verbindung gebracht werden, was er im Fluss zu tun hatte oder was es mit dem abgeschlagenen Kopf des Johannes auf sich hatte. Das müßten kunstgeschichtliche Studien schon an den Tag gebracht haben, auch wenn man die Bibel nicht gelesen hat.
ZitatOriginal von Sylli7
Worüber Du Dich jetzt so fürchterlich ärgerst, verstehe ich nun wirklich nicht.
Über mich, weil ich offensichtlich nicht in der Lage bin, mich so auszudrücken, dass Du und Magali mich verstehen. Und dass ich mich noch dazu anscheinend so ausdrücke, dass Ihr teilweise das Gegenteil von dem versteht, was ich sagen wollte. (siehe vorhergehendes Posting von mir.)
Aber ich lasse jetzt ab von weiteren Versuchen, es wird nur verfahrener. 
Ja, irgendwie reden wir aneinander vorbei!
Aber vielleicht bietet sich später mal eine Gelegenheit, die Sichtweise des anderen zu verstehen.
Manche Gespräche brauchen eine gewiße Distanz und dann wird vieles klarer!
Hab die Diskussion hier nur mal grob überflogen. Ich kann Vulkans Argumentation irgendwie verstehen.
Wenn ich zum Beispiel die griechische Mythologie besser kenne, kann ich auch über die griechischen Statuen besser urteilen und sie verstehen.
So verhält es sich auch mit biblischen Themen. Kenne ich den Hintergrund habe ich auch ein besseres Verständnis für die Zeichnungen Cranachs, Dürers, Boschs usw.
(habe ich Deinen Standpunkt jetzt richtig verstanden, Vulkan?)
@ Dichterdämon
Ja, genau. Ich finde, man hat ein besseres Gespür und Verständnis für die Motive, wenn man ihre Ursprungsgeschichten kennt - auch wenn sie wie bei den griechischen Sagen über hunderte Quellen verstreut sind und Schwabs Sammlung bspw. eine späte Neuerzählung ist, habe ich nach der Prometheus-Sage eine andere Vorstellung dieser Figur und ihrer Wirkungsmacht als wenn ich den Eintrag in meinem Mythologie-Lexikon lese. Genauso ist es bei biblischen Geschichten. Das heißt nicht, dass ich nicht häufig erst mal Lexika benutze, um einen schnellen und einfachen Zugriff auf die "Fakten" zu haben. Aber der Blick zu den Quellen eröffnet meiner Meinung nach ein noch tieferes Verständnis.
So, ich hoffe, ich ziehe mir jetzt nicht neue Widerworte von Magali und Sylli zu - im Grunde glaube ich nämlich, dass wir irgendwie alle das gleiche meinen und nur aneinander vorbeireden.
Ja, genau das denke ich auch, vulkan.
Im Prinzip meinen wir alle dasselbe, aber oft hapert es an der richtigen Ausdrucksweise...
an die bibel muss ich mich auch mal ranwagen. scheint sehr interessant zu sein nach dem urteil in dem thread hier.
Ich dachte hier ging es um die Bibel und nicht um selbstglorifizierende Meinungen zu weltlichen Büchern. Oder bin ich im falschen thread?
die Anfänge dieses Threads reichen weit zurück, er ist gut vier Jahre alt. Inzwischen hat er sich dahingehend entwickelt, daß diskutiert wird, auf welche Weise man heutzutage die Bibel lesen kann/soll, um zu verstehen, was drin steht und welche Bedeutung ihr Inhalt hat.
Das ist also nicht der falsche Thread, sondern Du hattest einfach falsche Erwartungen bezüglich des Inhalts.
Frage an die Zuständigen:
ob es sinnvoll wäre, den Thread in 'Allerlei Buch' zu verscheiben?
Es handelt sich nicht um eine Rezension, sondern es geht um die Leseerfahrungen mit dem Text. Der Thread enthält zudem einiges an nützlichen Lektüretips.
magali
Ich verneige mich tief und bitte um Vergebung, grosse magali
Arthur, hör doch bitte, bitte auf, ständig an den Beiträgen anderer herumzunörgeln und mit dem Bonk-Smilie zu versehen. BITTE!
@ Magali
Sorry, ich habe Dein "Quellenposting" jetzt erst gelesen.
Mir ging es um die ganz banale Unterscheidung von Quelle und Sekundärliteratur. Und eine Quelle wird meines Wissens nicht zur Sekundärliteratur, indem sie übersetzt wird. Alle anderen Probleme der Quellendiskussion und Quellenkritik, zur Abgrenzung von Sekundärliteratur und Quelle, über die sich die Geschichtswissenschaften streiten, möchte ich hier eigentlich nicht thematisieren.
@ Vulkan, wenn mans sehr extrem streng sehen möchte, müsste man für die biblischen Texte zugeben, dass es kaum "Quellen" im eigentlichen Sinn gibt. Die Textkritischen Ausgaben des mutmaßlichen Urtextes basieren vollständig auf Abschriften, von denen die ältesten frühmittelalterlich sind. Nur in absoluten Ausnahmen finden sich Fragmente älterer Ausgaben. Einzige Ausnahme: Eine Rolle des Jesaja-Buches, die in Qumran gefunden wurde.
Die "orginalen" Quellen - Pergamente oder Rollen, auf denen die biblischen Texte verfasst wurden, gibt es einfach nicht mehr.
Mit ihrem Hinweis möchte Magali vermutlich aber noch auf ein etwas anderes Problem hinweisen. Die Übersetzungen sind tatsächlich nur sehr bedingt als Quelle zu sehen, da sie natürlich Deutungen sind. Ein Vergleich ist unter www.bibelserver.com möglich und bisweilen sehr aufschlußreich.
Unter Fachleuten gelten daher lediglich die kritischen Ausgaben in den Ursprachen (Hebräisch und Aramäisch für das AT und Griechisch für das NT) als Quellen im eigentlichen Sinn. Selbst die frühesten Übersetzungen des AT ins Griechische (Septuaginta, ca. 3.-2. Jh v. Chr) und die lateinische Übersetzung (Vulgata, ca 4. Jh n. Chr.) gelten nicht als Quellen im strengen Sinn, sondern als ergänznde Lektüre (mit bisweilen sehr hohem Erkenntniswert).
edit: Jeremia und Jesaja verwechselt...
kein Problem.
Aber ein anderes:
Quelle und Sekundärliteratur müssen ganz klar unterschieden werden, da hast Du völlig recht. 'Banal' ist für die Unterscheidung nicht der Ausdruck, den ich wählen würde. 'Grundlegend' ist zutreffender.
Eine Quelle wird durch Übersetzung nicht zur Sekundärliteratur, darum geht es hier auch gar nicht.
Es geht um die Grundanforderungen an den Text, der als Quelle benutzt wird. Zu diesen Grundanforderungen gehört es, daß er in der Sprache vorliegen muß, in der er bei seiner Entstehung abgefaßt wurde.
Übersetzte Quellen haben eine Art Wertminderung ihrer ursprünglichen Aussage erfahren, weil sie in eine andere Sprache übertragen wurden.
Übersetzung ist Interpretation, immer und grundsätzlich.
(Daß es sich dabei zugleich um Wertsteigerungen in Bezug auf die Empfängersprache handeln kann - die Luther-Übersetzung ist das Paradebeispiel dafür - , ist ein anderes Thema)
Natrülich kann man Shakespeare auf deutsch lesen und verstehen. Wenn man sich aber ernsthaft mit Shakespeare auseinadersetzen will, muß man seine englische Originalfassung kennen. Die Quelle.
Selbstverständlich kann man den Bibeltext in zig Sprachen lesen und auch verstehen. Aber ein Teil des Verständnisses bleibt einfach außen vor, wenn man ihn nicht ihn der Sprache liest, in der er eigentlich abgefaßt wurde.
Eine Übersetzung ist nur die Annäherung an den Text.
Eine übersetzte Quelle verändert die Fragestellung, mit der man an sie herangehen kann.
Man spürt nicht den Text in der Hand, sondern die Folie, mit der überzogen wurde, sozusagen. Und die Folie muß bei der Arbeit am Text miteinbezigen werden.
Die Bibel in deutscher Sprache ist demnach, was ihren Quellenwert angeht, von eingeschränkter Bedeutung. Sie ist nicht die eigentlich Quelle, sondern - die Übersetzung.
Wenn man so wie Du es zunächst getan hast, auf dem Quellenwert beharrt, liegt man eben nicht ganz richtig.
Wissenschaftlich gesehen. Und in den Bereich Wissenschaft kommst Du unweigerlich, wenn Du mit dem Begriff 'Quelle' argumentierst. Das ist der Profi-Bezirk.
Und dort muß es korrekt zugehen. Ganz und gar und rundum.
magali
@licht
überschnitten.
Danke.
magali
@ Licht
Mir sind die Probleme hinsichtlich der Einordnung von Quellen völlig klar - Du stellst das Quellenproblem für die Theologie da (Vielen Dank für die diesbezüglichen Hinweise!), für die Geschichtswissenschaften oder Kunst- und Literaturwissenschaften dürfte das m. E. anders aussehen.
Nochmal - mir ging es lediglich um die von den Geschichtswissenschaften genutzte Abgrenzung zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur.
Alle folgende Quellenkritik hängt von meiner persönlichen Fragestellung ab. Wenn meine Fragestellung ist, wie ein protestantischer Schriftsteller aus dem 19. oder 20. Jahrhundert ein bestimmtes Bibelmotiv verarbeitet, kann ich (wahrscheinlich) die Luther-Bibel als eine Quelle dafür nutzen. Die Bibelstellen werden durch Übersetzung doch nicht zur Sekundärliteratur. Auch die von Dir erwähnten Deutungen können zu Quellen werden, sobald man sie als Motiv der weiteren Verarbeitung durch Künstler identifizieren kann.
Das geht natürlich nicht, wenn ein Theologe oder Philologe spezielle Fragen erforscht, aber davon war - jedenfalls von meiner Seite aus - nie die Rede.
Trotzdem vielen Dank für Deine Erläuterungen.
ZitatOriginal von magali
Es geht um die Grundanforderungen an den Text, der als Quelle benutzt wird. Zu diesen Grundanforderungen gehört es, daß er in der Sprache vorliegen muß, in der er bei seiner Entstehung abgefaßt wurde.
Übersetzte Quellen haben eine Art Wertminderung ihrer ursprünglichen Aussage erfahren, weil sie in eine andere Sprache übertragen wurden.
Übersetzung ist Interpretation, immer und grundsätzlich.
Ja, aber wenn ich weiß, dass ein Künstler die Quelle, die er verarbeitet, nie im Original gelesen hat, sondern nur in der Übersetzung, ist die Übersetzung für mich eine Quelle. Dann kann ich immer noch darüber diskutieren, inwieweit der Künstler durch die Übersetzung "Fehler" in der Interpretation hat. Entscheidend ist für mich, dass SEINE Grundlage für mich zu einer Quelle in der Untersuchung seines Werks wird. Oder liege ich da so falsch?
Gerade wenn es mir um die Wirkungsmacht eines Textes in einer Kultur geht, macht es für mich durchaus Sinn, diesen Text in seiner rezipierten Sprache (selbst wenn es eine Übersetzung ist) auch als Quelle anzusehen.
Dass das dann nichts mit der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Urtext hat, ist völlig klar, darüber müssen wir nicht diskutieren.