Die Bibel

Ich habe sie nie gelesen, habe aber gemerkt, das mir dadurch einiges fehlt. Wenn man als Historiker durch eine Kirche geht, dann kann man das vergessen, wenn man die Bibelgeschichten nicht kennt.
Das dies nur ein Buch für religiöse Menschen ist, finde ich nicht. Ich denke diese Geschichten sind schon ein Teil unserer Kultur.

Im Sommer würde ich gerne nach meinem Bachelor in Geschichte einen Master zum Thema "Reformations- und Renaissancegeschichte" beginnen. Also einen Studiengang in Geschichte mit dem Schwerpunkt der Frühen Neuzeit.
Dafür wäre es sehr gut, die einzelnen Bibelgeschichten zu kennen. Nur wie an das Wissen kommen? Man hat mir abgeraten dafür die Bibel ganz zu lesen, zumal ich auch überhaupt nicht religiös bin. Habt ihr da Vorschläge?
Bibel ganz lesen und welche? Oder kennt ihr ein Buch mit den wichtigsten Bibelgeschichten? Oder die Kinderbibel lesen? Nur welche dann?

Ich hab ja mal überlegt, das hier zu lesen. Aber just for fun. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Roman für ein Studium ausreicht. Ich hätte mein Psychologiestudiumswissen auch nicht aus Irving Stones Roman über Freud saugen können. Und dass eine Kinderbibel ausreicht, kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
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Ich könnt' mich wegwerfen: das englische Cover.
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Zitat

Original von Lese-Rienchen
Ich habe sie nie gelesen, habe aber gemerkt, das mir dadurch einiges fehlt. Wenn man als Historiker durch eine Kirche geht, dann kann man das vergessen, wenn man die Bibelgeschichten nicht kennt.
Das dies nur ein Buch für religiöse Menschen ist, finde ich nicht. Ich denke diese Geschichten sind schon ein Teil unserer Kultur.

Zur Klärung:

diese Geschichten WAREN Teil unserer Kultur. Wenn man sich ihnen widmet, widmet man sich vor allem der Vergangenheit. Das ist natürlich eine völlig legitime Beschäftigung.
Für diese vergangene Kultur gilt jedoch zudem, daß es sich dabei vor allem um die kirchliche Kultur handelt.
Darüberhinaus gab es selbstverständlich auch andere Traditionen und Bräuche, die ihrerseits auf die kirchliche Kultur Einfluß nahmen.

Eine Kirche als Bauwerk versteht man zudem ebensowenig, wenn man sich in Architektur nicht ausgeht, und zwar wiederum in sakraler Architektur. Kennt man sich mit Sakralbauten aus, kennt man sich aber noch lange nicht mit Schlössern aus oder mit Bürgerhäusern. Es gab eben nicht nur Kirchen.

Will man eine ältere Kirche 'verstehen', ist man am besten beraten, wenn man sich am Eingang einen kleinen Führer kauft. Da steht drin, was man zunächst mal wissen möchte. Auch über die Kusntwerke.
Die Vorstellung, man verstünde z.B. Wamdmalereien oder Statuen, die in Kirchen rumstehen, weil man einmal die Bibel in toto gelesen hat, ist falsch.

Das liegt einerseits an der Matrialfülle, die ein Riesenwerk, wie es die Bibel nun mal ist, liefert. Beim einmaligen Lesen kann sich kein Mensch das alles merken. Zum zweiten ist es nicht gerade LeserInnenfreundlich dargeboten. Sehr vieles entgeht einer bei einer ersten Lektüre.

Eine Bibel dastehen zu haben, wenn man sich für die Vergangenheit intersioert, sei es als Hobby oder als Beruf, ist ratsam. Aber dazu sollte man eine Wortkonkordanz besitzen, ein Werk, in dem der Bibeltext nach Schlagwörtern aufgeschlüsselt ist. Dann kann man nämlich, sobald man z.B. in einem Barockgedicht auf einen Namen stößt, der einer biblisch vorkommt, nachschlagen, wo der genau vorkommt und gezielt die Geschichte nachlesen.
Ist weit praktischer und nützlicher.

Aber auch hierbei ist die Bibel nur eine Wurzel. Man braucht auch ein Lexikon der Heiligen - die meisten von ihnen treten in der Bibel nicht auf, wohl aber in Kunst, Musik und Literatur. Diese Erscheinunsgform des christlichen Glaubens ist eine weitere Wurzel zum Erschließen der Vergangenheit.
Dazu kommen Festbräuche, theologische Streitigkeiten, lokale Auffassungen und Einflüsse und v.a.m.

Daneben stehen gleichberechtigt eine Menge nicht-biblischer und nichtkirchlicher Bereiche.

Der Text der Bibel ist nur ein Schlüssel zum Verständnis älterer Kultur hierzulande.

Für die heutige Zeit ist es höchstens noch ein Schlüsselchen, itsy-bitsy-teenie-weenie.

Zitat

Im Sommer würde ich gerne nach meinem Bachelor in Geschichte einen Master zum Thema "Reformations- und Renaissancegeschichte" beginnen. Also einen Studiengang in Geschichte mit dem Schwerpunkt der Frühen Neuzeit.
Dafür wäre es sehr gut, die einzelnen Bibelgeschichten zu kennen. Nur wie an das Wissen kommen? Man hat mir abgeraten dafür die Bibel ganz zu lesen, zumal ich auch überhaupt nicht religiös bin. Habt ihr da Vorschläge?
Bibel ganz lesen und welche? Oder kennt ihr ein Buch mit den wichtigsten Bibelgeschichten? Oder die Kinderbibel lesen? Nur welche dann?

Was das betrifft, würde ich an Deiner Stelle abwarten, welche Schwerpunkte diese Studienrichtung setzt.
Wenn es vor allem um Kirchengeschichte geht, solltest Du die neutestamentarischen Bibeltexte und ihre Problematik in Übersetzung und Deutung kennen.

Für die Renaissance dagegen ist die Kenntnis antiker Autoren weit wichtiger, Plato, Vergil, Ovid. Wenn es ein geistesgeschichtlicher Schwerpunkt sein sollte.

Weitere Schwerpunkte können die politische und die wirtschaftliche Entwicklung sein. Es ist ein Zeitalter grundlegender wirtschaftlicher Veränderungen, z.B. durch die 'Entdeckung' Amerikas. Es gibt einschneidende demographische und soziale Umbrüche - das sind die eigentlichen Themen, mit denen sich HistorikerInnen heutzutage beschäftigen, wenn sie in dieser Epoche arbeiten.
Die Situation der Kirche und die nachfolgende Reformation ist nur ein Phänomen unter mehreren, nicht Ursache, nur eine Auswirkung eines Zeitalters voller grundlegender Veränderungen.

Von daher: warte einfach ab, was thematisch geboten wird.

magali

Eine bewundernswerte Leistung, Sylli7. Ob ich je so weit kommen werde, weiß ich noch nicht.

Derzeit ist eines der Bücher, das ich lese, das von Pinchas Lapide "Ist die Bibel richtig übersetzt?" Wenn ich das durch habe, werde ich mich an eines (oder mehrere) Bücher aus der Bibel trauen. Für das AT werde ich jedoch auf Grund dessen, was Lapide geschrieben hat, die Übersetzung von Martin Buber und Franz Rosenzweig benutzen, auch wenn diese schwierig zu lesen ist. Jedoch kommt sie dem (hebräischen) Urtext anscheinend am nächsten.
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Zitat

Original von magali
...diese Geschichten WAREN Teil unserer Kultur. Wenn man sich ihnen widmet, widmet man sich vor allem der Vergangenheit. Das ist natürlich eine völlig legitime Beschäftigung.
Der Text der Bibel ist nur ein Schlüssel zum Verständnis älterer Kultur hierzulande.
Für die heutige Zeit ist es höchstens noch ein Schlüsselchen, itsy-bitsy-teenie-weenie.

Auch wenn ich Magali weitgehend zustimme, kann ich mich nicht enthalten, trotzdem noch etwas herumzustänkern.
Die europäische Kultur ist für mich nichts Vergangenes.
Ich habe als religiös und biblisch weitgehend ungebildeter Mensch sehr häufig das Gefühl, dass mir deshalb Ebenen verschlossen bleiben - und zwar sehr aktuelle und diesseitige.

Ich habe mich am Wochenende etwas mit dem Markus-Evangelium beschäftigt, und schon nach wenigen Kapiteln erschließen sich für mich Dinge, die mir bisher rätselhaft in der Kunst waren. (Tauben in Gemälden von Jesus-Darstellungen, Jesus im Fluss, abgeschlagener Kopf von Johannes dem Täufer - alles Bildermotive, die ich unzählige Male gesehen habe, ohne zu verstehen, was dahinter steht.)

Allerdings würde ich Lese-Rienchen auch eher raten, sich eine gute Reformationseinführung zu besorgen und sich erst mal mit den theologischen und dogmatischen Problemen, die in der Reformation eine Rolle spielten, auseinanderzusetzen. Das ist wahrscheinlich erst mal wichtiger für das Verständnis, als jede Bibelstelle zu kennen.

Wenn noch Bücher zur Bibel gewünscht sind: Die von Halbfas gefallen mir recht gut.

Und noch eins.

Herzlichen Glückwunsch, Sylli! Ich denke, auf die Leistung kannst du wahrlich stolz sein.

@ Sylli
Merkwürdig, dass wir da so eine völlig andere Einschätzung haben. Vielleicht ist Dir als "gebürtige Katholikin" vieles an Geschichten und Motiven selbstverständlich gewesen und Du kannst Dir gar nicht vorstellen, worüber ich alles stolpere?
Natürlich ist Kunstgeschichte nicht zu verachten beim Erschließen von Gemälden :grin, damit habe ich mich auch seit meiner Jugend immer wieder beschäftigt. Aber hinsichtlich des Verständnis biblischer Motive war das Markusevangelium für mich eine "Offenbarung".

Vulkan

Dein biblischer Überschwang sei Dir unbenommen.
Aber:

wenn Du z.B. auf einem Gemälde auf Anhieb Johannes den Täufer ausmachst, dann ist das zwar schön, zum Verständnis des Gemäldes in toto ist es aber nur der erste Schritt. Die Fragen, welche Absicht die Künstlerin verfolgte, wie sie das Ganze darstellt, warum sie eben diese Art der Darstellung wählte, welche Farben sie benutzte und warum, in welchen künstlerischen, sozialen, politischen Kontext Sujet und Darstellung einzuordnen sind, erschließen sich aus dem Gemälde und der Beschäftigung mit der jeweiligen Entstehungszeit, nicht aus dem Bibeltext. Der liefert bloß die dürren Knochen.
Das Fleisch ist ein anderer Spielplatz.

Genau darum geht es mir bei dem oft wiederholten Argument, die Bibel sei die Grundlage, die Wurzel, der Kern unserer Kultur. Ist sie nur bedingt. Und nie allein und ausschließlich. Die Texte stehen nicht für sich, sondern immer in einem höchst zeitgebundenen Zusammenhang mit der jeweiligen Gesellschaft. Sie liefern Vorlagen, Geschichten. Ihre Deutung und Auslegung ändert sich im, Lauf der Jahrhunderte immer wieder.
Heutzutage ist ihre kulturelle Bedeutung eben relativ gering. Um unsere heutige Gesellschaft zu verstehen, muß man weder Jael und Sisera kennen noch Mt 5 ff. Unsere Vorstellung von Scheidung ist eben zwischenzeitliche eine andere geworden.

Stößt man heutzutage auf Namen, Begriffe oder gleich Zitate aus der Bibel, hat man zudem eine ziemliche Bandbreite von Möglichkeiten, sich rasch und gezielt zu informieren. Das ist ein Vorteil unserer Gesellschaftsform. Früher war das nicht ganz so leicht, ein Umstand, an dem auch die organisierte Kirche nicht ganz unschuldig war. Über diesen Teil der Kirchengeschichte findet man auch nichts in der Bibel, das kam ja alles später.

Ich weiß nicht, was der Tankwart empfiehlt, ich empfehle Lexika.
Die entsprechenden Einträge in Nachschlagewerken sind in der Regel klarer verständlich als der eher sperrige 'Urtext'. Überdies liefern sie Einordnungen und Überblicke über historische Entwicklungen. Also die Informationen, mit denen man arbeiten kann. Will sagen, daran gehen, die Frage zu lösen, vor der man steht.
Ein Blick in den Urtext ist weniger wichtig, wenn es nicht um Sprachwissenschaft, Überlieferungs - und Übersetzungsprobleme geht. Was eher bei SpezialistInnen der Fall ist, nicht beim breiten Publikum.

Das in der Kunst oft dargestellte und bis heute recht populäre Ende von Johannes Baptista z.B. stammt auch nur bedingt aus dem neuen Testament. Salome taucht zuerst bei Flavius Josephus auf. Am schönsten ist sie aber sowieso bei Oscar Wilde. Mit der Musik von Strauß.
In der Form hat die Geschichte in unsere Kultur Eingang gefunden.

In dem Fall kann ich auf die über zweitausend Jahre alten dürren Worte eines unidentifizierbaren 'Markus' lässig verzichten.
Die sind wichtig für Menschen, die glauben wollen.

magali

Zitat

Original von Sylli7
Die Frage der Übersetzung dürfte eine sehr, sehr wichtige sein. Da gibt es auch in meiner Bibel jede Menge Anmerkungen dazu. Deshalb interessiert mich das Buch, das Du da erwähnst. Ist das für durchschnittlich intelligente Leser geeignet?

Bitte, bitte. Das ist es auf jeden Fall. Ich selbst bin kein studierter Theologe, sondern habe im Laufe der Jahre einiges an Sachbüchern gelesen und viel Kontakt zu und Gespräche mit, vor allem, Ordensgeistlichen gehabt. Ich habe knapp die Hälfte des Buches gelesen und bisher keine Verständnisprobleme. Interessant sind die Vergleiche der Übersetzungen sowie Hinweise, wie sehr die gesamte westliche (auch die säkulare!) Welt von biblischem Denken und Begrifflichkeit durchdrungen ist. Wenn ich das Buch durch habe, schreibe ich eine Rezi (da ich es als Zweitbuch lese, so in etwa acht bis zehn Tagen).

Ihr wollt mich einfach nicht verstehen.

Ich behaupte doch nicht, dass die europäisch-abendländische Kultur einzig und allein aufgrund der Bibel zu verstehen ist. Aber so wie es ein Unterschied ist, ob ich mir die Geschichte der Odyssee im Brockhaus oder Lexikon zur antiken Mythologie durchlese oder das Original lese, ist es doch ein Unterschied, ob man in irgendeinem Lexikon unter "Johannes der Täufer" nachguckt oder doch mal zur Quelle geht. Das gleiche Gefühl, das Magali als "biblischen Überschwang" (irgendwie ärgert mich diese Wortwahl, ich kann mir helfen :-() bezeichnet, hatte ich übrigens auch, als ich das erste Mal die Prometheussage gelesen habe. Na gut, ich gebe zu, Prometheus hat mich als Geschichte an sich noch ein bisschen mehr beeindruckt. Erst da habe ich verstanden, warum diese Sage so viele Dichter inspiriert hat.

Magali, um in Deinem Bild zu bleiben: Bisher hatte ich immer Einiges an Fleisch, aber nie den Knochen - das ist irgendwie auch ein etwas schwammiges Gefühl.
Ich stimme Dir und Sylli ja mit allem, was ihr schreibt, zu. Aber ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Ihr so fit in den biblischen und religiösen Grundlagen seid, dass Ihr Euch nicht so richtig vorstellen könnt, wie es ist, wenn man so ganz ohne diese Basis sich ist. Man schwimmt, und sämtliche kunsthistorischen und maltechnischen Details ergeben - zumindest für mich - weniger Sinn, wenn man nicht erst mal das Motiv im groben entschlüsseln kann und es irgendwie einordnen kann.

Wollen wir nicht? Bist Du sicher?

Klar kann man in der Überlieferung, die sich 'Bibel' nennt, Grundlagen für viele Geschichten finden, die DichterInnen und DenkerInnen über Jahrhunderte bewegten. Und es ist schön, wenn man den Kern so mancher Dinge entdeckt, die einer, sagen wir, auf einem Gemälde zunächst verschlossen bleiben.

Trotzdem sage ich, daß es heutzutage im Grund gleich ist, wohwer man sich die Grundinformation holt. Überdies ist auch der Geschichtenvorrat der Bibel beschränkt. Ein großer Teil auch der sakralen Kunst geht auf Geschichten zurück, die eben nicht in der Bibel stehen. Was würdest Du in dem Fall tun? Die Acta Sanctorum in toto lesen?

Es geht mir, alte Materialistin, die ich nun mal bin, darum, deutlich zu machen, daß die Bibel keinen besonderen Wert hat als Quelle unserer Kultur, sondern daß es weitere Quellen gibt, die ebenso Bedeutung entwickelt haben.
Die Antike, z.B., Du erwähnst Prometheus selber. Aber auch seine Geschichte wird in Abweichungen überliefert, je nachdem, in welcher Fassung man seine Geschichte liest.
Auch hier gibt ein Lexikonartikel mehr Auskunft, weil er eben zusammenfaßt und den Gesamtüberblick liefert.

Lies mal und entdecke. Grundlagen finden ist sicher von Wert.

magali