• Vulkan


    ich bin mir ganz sicher, aber ich habe den Eindruck, daß Du Dich ein bißchen verheddert hast.
    Es geht hier nicht um den Gegensatz Quelle-Sekundärliteratur.
    Sekundärliteratur ist doch das, was über eine Quelle kommentierend geschrieben wurde. Oder was ist für Dich Sekundärliteratur?


    Es geht hier um den unterschiedlichen Wert von Quellentexten.


    Wenn man weiß, daß Shakespeare eine Geschichte, aus der dann 'Romeo und Julia' wurde, nicht auf italienisch, sondern in einer englischen Fassung gelesen hat, ist natürlich die englische Fassung 'Quelle'. Für den Shakespeare-Text.


    Daneben gibt es aber noch die 'Geschichte', die Shakespeares Quelle zugrundeliegt. Die italienische Fassung. Die ist die Quelle der Quelle.
    Sie allerdings kann durchaus noch eine ältere spanische oder sogar eine altgriechische Fassung haben. Das ist dann die Quelle der Quelle der Quelle der Quelle für Shakespeare.


    Wenn es um die Wirkungsmacht eines Textes in der Kultur geht, dann ist auf jeden Fall die Sprache, in der der Text vorliegt von Bedeutung.
    Aber bei der Bibel tritt noch dazu ein weiteres Problem zutage: es gibt mehrere Übersetzungen, die gleichberechtigt nebeneinander stehen.
    Du hast neben Luther noch andere deutsche Übersetzungen. Daran können Deutungen und auch künstlerische Auslegungen hängen.


    Mein Hinweis darauf, daß Du eine Übersetzung liest, ging allein auf den strengen Quellenbegriff zurück, den Du einführtest. Weil ich ja meinte, daß man sich Informationen problemlos auch aus dem Lexikon holen kann.
    z.B. um die Deutungsprobleme alle auf einmal vorgeführt zu bekommen.


    Wenn Du Dich bei der Lektüre der Bibel für die Luther-Übersetzung entscheidest (ein Beispiel), dann darfst Du nie vergessen, daß Du nicht nur die Bibel, sondern zugleich Luther liest.
    Das kann in bestimmten Fällen zu Schwierigkeiten in der Auslegung oder im Verständnis führen.
    Ja, die Luther-Übersetzung ist eine Quelle.
    Aber bitte die Folie drumrum nicht vergessen!




    :wave


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

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  • ich wüßte nicht, inwiefern oder auch nur ob die Frage nach Quellen zwischen Theologen und Historikern anders gestellt bzw. beantwortet wird. Eine Quelle bleibt eine Quelle und eine Übersetzung bleibt eine Übersetzung. (Gemeinerweise müßte man ja fragen, ob sich der selbe Text je nach Kontext anders bewerten läßt...)


    Die Frage, welche Textgrundlage Künstler verwendet haben, ist enorm schwierig, jedenfalls kann man auch da nicht einfach eine heutige deutsche Bibel mit Luthertext als Quelle nehmen. Im Zweifel hatte Cranach einen anderen "Luther" als "Quelle" als dann schon Heinrich Schütz oder J.S. Bach und die bildenden Künstler dieser Zeit. Dazu haben die meisten mit Sicherheit verschiedene Kommentare ihrer Zeit dazu gelesen und kannten mit Sicherheit auch die lateinischen Ausgaben ihrer Zeit. "Quellen" für diese künstlerischen Verwertungen sind natürlich von entsprechenden Kunst- oder Musikgeschichtlern je (für jedes Kunstwerk neu) zu erforschen...


    Nix desto trotz: Ich finde es sehr sinnvoll, eine moderne Bibelausgabe zu lesen um sich mit den Geschichten der Quellen unserer Kultur und Kunstgeschichte auseinanderzusetzen... Alles, was wir hier grad leisten ist kleinliche Begriffsklauberei :knuddel

  • @ Magali
    Also wenn ich mich verheddert habe, dann mit Dir zusammen. :grin


    Mir ging es von Anfang an darum, dass Sekundärliteratur allein nicht alles leisten kann, oder zumindest die Bibel als Ursprung vieler Motive in der Kunst das Verständnis durchaus (mit)erweitern kann.
    Meine ursprüngliche Idee war, dass die Bibelgeschichten hilfreich sein können, um entsprechende Kunst zu verstehen - zusätzlich zu aller Sekundärliteratur, weil viele Künstler aus der Bibel mehr oder weniger viele Motive herausgezogen haben. Vor diesem Hintergrund nehme ich mir das Recht heraus, die Bibel in deutscher Übersetzung für deutschsprachige Künstler durchaus als Quelle zu bezeichnen.


    Den gesamten Rest der durchaus interessanten Diskussion habt Ihr mir ein wenig aufgedrückt - wobei ich die Ausführungen vor Euren unterschiedlichen Hintergründen durchaus nachvollziehen kann und zu einer anderen Fragestellung das gleiche von mir geben würde. Aber eben nicht wenn es um Rezeption der Bibel durch Künstler geht.


    @Sekundärliteratur - da habe ich die gleiche Definition wie Du.

  • @ vulkan .... ich kanns nicht lassen (und mit Augenzwinkern!!!)


    ABER auch bei den Künstlern müsste man (wie geschrieben) genauer hinschauen, was sie denn wirklich als Grundlage benutzt haben (und was davon schriftlich auf sie kam und was mündlich...) *grins* auch da ist es lange nicht so einfach, wie es ausschaut.


    ABER -- Du hast trotzdem völlig recht :lache :knuddel1


    @ magali: ich erlebe diese Debatten in der Schule immer wieder und erinnere mich auch lebhaft an die Gespräche mit Studienanfängern... Dabei sind sämtliche entsprechenden Schallplatten längst aufgenommen und alle Jahre wieder erscheinen Proseminarbücher mit den immer gleichen Inhalten ...

  • @ magali: Verschärfend kommt ja gerade bei Luthers Übersetzung dazu, dass die alle paar Jahrzehnte revidiert wurde. (und zuerst von ihm selbst)... Dass, was wir heute lesen, ist meist die Revision von 1984. Allein bei mir in den Schränken stehen aber wenigstens drei andere Luthertexte ...
    Das Problem kann man sehr fein an den verschiedenen Vertonungen gleicher Textstellen zu verschiedenen Zeiten beobachten: Schütz hatte einen andern Luther als Bach und dann gar Mendelssohn... Ich kenne mich in der bildenden Kunst nicht so aus, aber mich wollte es wundern, wäre es da nun grundlegend anders.

  • Licht und Magali,


    ganz im Ernst, findet Ihr das alles hier noch angemessen? Es geht nicht um eine Habilitation. Es geht darum, dass ich meinte, für das Verständnis mancher Bilder oder - hobbymäßig gelesener - Romane kann das Kennen der Motive aus der Bibel erhellend sein.
    Eure Ausführungen sind interessant, aber mich hier zu kritisieren, weil ich glaube, dass auf dem Niveau erst mal die unterschiedlichen protestantischen Bibelübersetzungen zweitrangig sind, finde ich etwas problematisch.


    Sorry Licht, ich habe Dein Augenzwinkern zur Kenntnis genommen, aber ich fühle mich hier trotzdem fehl am Platz.

  • Zitat

    Original von magali
    Erinnert mich an so manche Gesichter im Proseminar.
    Ist halt wichtig. Das Einmaleins.
    Da muß man durch.


    Wenn Du mir irgendwann noch mal mitteilst, an welcher Stelle ich geschrieben habe, zu irgendeinem der in diesem Thread erwähnten Themen eine Proseminarsarbeit schreiben zu wollten, wäre ich Dir sehr dankbar.

  • Vulkan


    an keiner.


    licht und ich tauschen Erfahrungen aus und reminiszieren ein bißchen.
    Ich finde seine Beiträge grad wirklich nützlich und weiterführend und gescheit und freundlich.
    Ich verstehe, daß Du Dch deswegen ein wenig ausgeschlossen fühlst, aber es hat sich nun so ergeben, auch wenn es streng genommen, nicht ganz höflich ist.
    Es kommt bei der Form der Konversation, die das Forum bietet, eben vor.
    Häufig.
    Auch mit mir als Betroffener. Man lernt, damit zu leben.


    Da licht und ich uns in der Regel mit gebleckten Zähnen gegenüberstehen, genieße ich den friedlichen Austausch besonders, daher kann ich Dich nur bitten, uns das Gespräch auf dieser anderen Ebene einfach zuzugestehen.



    @licht


    Schütz. Mhmm. Mag ich auch.
    ;-)





    :wave



    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • @ Vulkan:
    ich schrieb ja bewußt mehrfach, dass Du durchaus recht hast... ;) . Nimms mal einfach locker, wenn es ein paar Leuten mit manchen Begriffen etwas ernster ist. Man kann da getrost drüber lachen. Ich tus auch (auch wenn ich es etwas ernster nehme.)


    Aber wenn Du nun die Schule und ihre Begrifflichkeiten anführst... es wäre einen eigenen Thread wert, was da an Ungenauigkeiten und zum Teil haarsträubend falschem Mist gelehrt wird. Und was da bisweilen gerade im Geschichtsunterricht als "Quelle" verkauft wird... Was mir meine Schüler nach Vorträgen so alles als "Quelle" verkaufen wollen, jammert den Hund!


    Im Grunde ist es wirklich hilfreich, begrifflich einigermaßen exakt zu schreiben, und ein wenig Handwerkszeug zu beherrschen... Eigentlich (!!) sollten das die Schulen in der SEK II leisten. Aber offenbar legen die meisten Lehrer kaum wert auf diese Grundfertigkeiten (die sie im Studium vermutlich auch nur als lästig empfunden haben) und machen dafür lieber irgendwelches Palaver, was man auswendig lernen (und hervorragend einfach in einer LK abfragen) kann...

  • @ licht
    Auch wenn ich keine Lust mehr auf "Quellendiskussionen" habe - es hängt doch auch wirklich von der Definition ab. Bei den Zeithistorikern können Zeitungen, Filme, Verträge u. v. m. Quellen sein. Wenn es aber um Untersuchungen zu Geschichtsschreibung und -deutung geht, kann für diese Fragestellung sogenannte Sekundärliteratur zur Quelle werden. Deswegen meine gebetsmühlenartige Wiederholung: Eine Quelle ist nicht (nur) an und für sich eine Quelle, sondern wird (zumindest vom Historiker) durch eine Fragestellung dazu gemacht. Gerade in der Neuzeit ist das gut zu beobachten. Gleiches gilt für die Quellenbewertung, die so vielschichtig und spezifisch ist, dass ich mich weigere, irgendetwas zu schreiben, solange es nicht eine klare Fragestellung zu einem eingegrenzten Thema gibt. In der alten Geschichte sind die Grenzen da glücklicherweise noch etwas klarer. Dafür sind die Quellen meist umso nebulöser. :grin


    M. E. ist das aber hier wirklich nicht der richtige Ort, um sich daran aufzuhängen. Wenn ich mich falsch oder ungenau ausgedrückt habe und Dich damit auf diese Fährte gelockt habe, tut es mir leid.

  • Nebulös ist da nix ;), wenn mans richtig beschreibt. Und ich denke, so wie Du das hier dargestellt hast, kann auch Magali zustimmen. Sie hat das gleiche ja am Beispiel mit Romeo und Julia deutlich gemacht.


    Vielleicht sollten wir die Sache dabei nun Ruhen lassen, damit wir uns der Lektüre von Quellen oder anderen Texten widmen können ;)... :grin

  • Das Buch Rut


    Wenn ich mir die letzten Seiten so durchlese, frage ich mich schon, ob in diesem Thread noch etwas zum Buch „Bibel“ selbst geschrieben werden darf bzw. soll. Da wir aber Karwoche haben ist eigentlich der richtige Zeitpunkt dafür. Es handelt sich zwar um einen etwas unpassenden Teil, den ich mir ausgesucht habe, aber sei es drum. Wobei, andererseits geht es um eine der Vorfahrinnen Jesu. Paßt also schon irgendwie in diese Woche.


    Systematisches Bibellesen gehörte bei uns weder zuhause noch in der Schule / Religionsunterricht zum „Standardprogramm“. Es wurden immer nur einzelne Stellen zitiert. Durch den jetzt angesehenen Film „The Book of Ruth - Journey of Faith“ angeregt habe ich nun das Buch Rut in einem Rutsch durchgelesen; was angesichts des eher geringen Umfangs nicht zu schwer war.


    Ich gebe zu, durchaus positiv überrascht worden zu sein. Sicher, für mein Empfinden ist die Sprache bisweilen etwas hölzern, Szenen zu kurz beschrieben und mein Vorwissen zu gering, um alles vollständig verstehen zu können. So war ich froh um die Anmerkungen meiner Bibelausgabe, in der sowohl zum Buch selbst als auch zu einzelnen Versen Erläuterungen zu finden sind. Andererseits ist es kein Roman oder Kurzgeschichte, sondern ein Teil der kanonischen Schriften. Dafür wiederum empfand ich den Text außerordentlich gut lesbar.


    Für mich war dieses Buch des AT der ideale Einstieg, der mir etwas die Angst vor dem AT genommen hat. Ich werde mit Sicherheit in absehbarer Zeit, vielleicht sogar systematisch, weitere Bücher der AT lesen.



    - < Klick > - Hier noch der vollständige Text des Buches Rut
    .

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Natürlich habe ich jetzt nicht alle Seiten zu dem Thema gelesen hier, wollte nur kurz meine Gedanken zur Bibel loswerden:


    Ich habe mir meine erste Bibel am 31.12.2009 gekauft und habe vor sie zum 31.12.2010 gelesen zu haben, mein Jahresprojekt 2010 sozusagen. Bin mit der Bibel, Religion überhaupt, nie in Berührung gekommen und auf der Suche nach Glaube etc. schien es mir unumgänglich die Bibel nun mal komplett zu lesen. Außerdem finde ich mich ein wenig in eine katholische Gruppe ein derzeit um zu sehen was ich daraus ziehen kann. Man wird sehen wie sich alles entwickelt. Mein Engelglaube ist seit Jahren stark u ich ziehe Kraft daraus, alles was da herum steht ist mehr wie in Nebel gehüllt und ich kann so recht nicht wirklich an etwas glauben. Warum ich gerade an die Engel um mich herum glaube kann ich auch nicht erkläre, aber ist auch nicht Thema jetzt.


    Habe übrigens diese Fassung gewählt: