Kopftuch

Im Spiegel Nr 43/2004 gibt es einen Artikel [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,323678,00.html]Unterricht ohne Haube[/URL] zum möglichen Kopftuchverbot für Nonnen im Zuge der Gleichberechtigung.

lg Iris

Zitat

Original von Babyjane
vor Ablauf der Ausbildung muß die deutsche Staatsbürgerschaft erlangt werden, was in der Regel kein Problem ist...

Da sind mir andere Fälle bekannt (Verbeamtung im Lehramt), bei denen die Einbürgerung aus tw. ungenannten Gründen verzögert wird -- z.B. trotz nachgewiesener exzellenter Deutschkenntnisse (Staatsexamen in Germanistik, Fachgebiet Didaketik des Deutschen als Muttersprache und Didaktik des Deutschen als Fremdsprache) und der Tatsache, daß die Dame nicht im Verdacht stehen kann, eine islamistische "Schläferin" zu sein, weil sie aus einem angesehenen, traditionsreichen, protestantischen Geschlecht Neuseelands stammt.

Daß es besonders leicht sei, die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen, ist mir definitiv neu.

Und mir ist auch neu, daß es besonders leicht ist, eine Ausbildungsstelle bei der Polizei zu bekommen. Meines Wissens gibt es da für alle Bewerber -- deutsch oder nicht -- Einstellungsvoraussetzungen. Oder gibt es die seit neuestem nur noch für deutsche Bewerber?

Wenn du ohnehin schon weißt, was jeder andere denkt (übers Thema, aber vor allem über dich), und was jeder andere hinter dem, was er hier in die Tasten haut, wirklich beabsichtigt, warum diskutierst du eigentlich? Weil du dich selber gerne reden hörst?

Nebenbei bemerkt machen auch besonders große Buchstaben aus Unsinn keine Weisheit ...

@ BabyJane, @ Iris:

Ich möchte Euch beide bitten Euren Ton und Umgang hier miteinander ein wenig zu überdenken und ggf. etwas herunter zu fahren... Danke...

Hallo,

Noch mal zurück zur Ausgangsfrage:

Ich bin gegen das Kopftuch-Verbot. Ich bin nicht dafür, dass keiner ein Kopftuch tragen darf, sondern dafür, dass wir versuchen, von der Idee wegzukommen, dass man einem Menschen mit Kopftuch nicht vertrauen kann und ehrlich gesagt finde ich das Gesetzt dazu nicht gerade hilfreich.

Ich hab immer noch Probleme mit der Formulierung [Kleidungsstücke], „die objektiv geeignet sind, das Vertrauen in die Neutralität ihrer Amtsführung zu beeinträchtigen oder den politischen, religiösen oder weltanschaulichen Frieden zu gefährden"

Objektiv heißt: sachlich, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt. Was soll bitte daran objektiv sein, wenn ich meinen Personalausweis nicht von einer Beamtin mit Kopftuch verlängern lassen will, weil ich das Kopftuch bei mir aufgrund meiner Vorurteile Assoziationen auslöst, die mich daran zweifeln lassen, ob diese Beamtin überhaupt neutral ihr Amt führen wird. Oder wenn ich Angst habe, dass eine Lehrerin Kindern schädliches Gedankengut eintrichtert, weil sie ein Kopftuch trägt, bevor diese Lehrerin überhaupt irgendetwas verbrochen hat.

Ein Kopftuchverbot ändert meiner Meinung nach nichts an den Vorurteilen. Dann hat die Beamtin halt einen arabischen/türkischen/iranischen Namen oder sieht arabisch/türkisch/iranisch aus und ist immer noch nicht vertrauenswürdig, weil [IRONIE]wer weiß, vielleicht hat sie das Kopftuch ja auch nur abgelegt, um weiterhin ungestört den politischen, religiösen oder weltanschaulichen Frieden zu gefährden.[/IRONIE]

Da fällt mir noch ein Spruch von Khalil Gibran ein:

Und wenn Ihr eine Angst verjagen wollt, dann wohnt diese Angst in Eurem Herzen und nicht in der Hand dessen, den Ihr fürchtet.

lg Iris

Nun ja:

Ich persönlich bin der Meinung, daß das Kopftuch in alen öffentlichen Ämtern und Institutionen verboten werden sollte.

Warum?

Mal ganz abgesehen davon, daß sie es in ihrem Heimatland auch nicht dürfte!!!

Menschen in diesen Funktionen haben unweigerlich eine Vorbildfunktion. In Deutschland gibt es das Recht auf Religionsfreiheit, welches aber auch besagt, daß ich den Anspruch haben kann, mir meine Religion selbst auszusuchen - ohne von jemanden oder etwas beeinflußt zu werden. Daß im Falle der Lehrerin das besonders schwer wiegt, brauche ich wohl nicht erst zu betonen, sind doch Kinder grundsätzlich leicht beeinflußbar. Außerdem werden durch das Koptuch auch Botschaften transportiert wie z.B.: Unterdrückung und Terrorismus. Eine Kopftuchtragende Lehrerin heißt zuers einmal eines: Sie findet das gut, das unterstützt sie.

Ich will damit aber das Kopftuch nicht grundsätzlich verbieten. Auf privater Ebene gilt natürlich das Recht der Religionsfreiheit - aber da ist man auch nicht in öffentlicher Funktion unterwegs.

Davon abgesehen finde ich durchaus, daß man in Grenzen von unseren ausländischen Mitbürgern erwarten kann, daß Sie sich unserem Kulturkreis anpassen.

Hallo, Marksmann.

Zitat

Außerdem werden durch das Koptuch auch Botschaften transportiert wie z.B.: Unterdrückung und Terrorismus. Eine Kopftuchtragende Lehrerin heißt zuers einmal eines: Sie findet das gut, das unterstützt sie.

Eine gläubige Muslimin goutiert nicht nur, was schon haarsträubend genug wäre, sondern unterstützt Unterdrückung und Terrorismus? Wow. Und warum dürfen diese ganzen Terroristinnen dann überhaupt frei herumlaufen? Oder sogar Beamte werden?

Du verwechselt das, was manche Menschen im Namen von Religionen tun, damit, was andere glauben.

Das Gebot, Kopftücher zu tragen, hat zweifelsfrei viel mit der Geschlechterrolle bei Muslimen zu tun - das Kopftuch ist nicht nur religiöses Symbol, sondern zweckorientierte Bekleidungsvorschrift. Die Verhüllung der Frau hat - völlig wertfrei - seinen Sinn. Das muß man nicht gut finden; ich tue es nicht, aber ich habe mit sämtlichen Religionen und ihren Ritualen, Symbolen und Vorschriften nichts am Hut. Aber ich respektiere - etwas anderes ist auch kaum möglich, denn verstehbar ist es oft nicht -, daß Menschen glauben. Wenn sie das tun (glauben), ohne dazu gezwungen worden zu sein oder zu werden, dann können sie sich meinetwegen tote Hühner auf den Kopf setzen, Bikinihöschen als Knieschoner tragen oder die Hände auf dem Rücken verknoten. Sich hinzustellen und zu behaupten, das eigene Paradigma wäre richtig und alle Leute, die etwas (anderes) glauben wären Deppen, das ist ignorant und weltfremd.

Das Verbot religiöser Symbole aus Gründen der vermeintlichen Objektivität bzw. der Vertreterrolle im Rahmen einer staatstragenden Beschäftigung halte ich für Augenwischerei. Makulatur. Jemand, der andere beeinflussen will, wird sich durch so ein Verbot nicht davon abhalten lassen. Andersherum habe ich es in meiner Schulzeit oft erlebt, daß Lehrer aktiv Schüler beeinflußt haben, vor allem politisch. Mein Lehrer in "Politische Weltkunde" war einer der Mitgründer der AL, der Alternativen Liste, einer der Vorläufer der Grünen. Er hat keine Annäher getragen und an seinem Auto auch keinen "Atomkraft - Nein danke!"-Aufkleber gehabt, das hatte er nicht nötig - aber seine Schützlinge sind bis auf wenige Ausnahmen (z.B. ich) brav gefolgt. Sich zwar an den Lehrplan haltend, hat er es geschafft, sämtliche Themenbereiche "alternativ" einzufärben. Bravourös. Ein Deutschlehrer war, wie soll ich sagen - "Nazi light". Der hat das ziemlich subtil gemacht, über die Auswahl der Texte, über die Auswahl der Kommentare, über die Themen für Aufsätze und Hausaufgaben. Er hat weder Hakenkreuze getragen, noch sonst etwas in dieser Richtung unternommen, er hat einfach seinen Unterricht so gestaltet, daß man kulturell "geführt" wurde. Nicht zu vergessen mein Religionslehrer. Der sah aus wie ein ganz normaler Lehrer, aber er hat ständig vom Christentum geschwafelt.

Wer fordert, daß ein Beamter keine religiösen Symbole trägt (oder andere Symbole wie Tätowierungen für einen Biker-Club), um sich mit einem neutralen Nimbus zu umgeben, müßte das konsequenterweise auch umgekehrt von denjenigen verlangen, die mit diesem Beamten zu tun haben. Wer sich befremdet fühlen könnte, weil er einem erkennbar gläubigen Muslim gegenübersteht, könnte diesen auch umgekehrt befremden, was wiederum zu einer befremdlichen Situation führen könnte. Alles Schwachsinn. Hier sind ein paar Abendland-Retter zugange, die schwer über's Ziel hinausschießen.

Hallo,

Zitat

Außerdem werden durch das Koptuch auch Botschaften transportiert wie z.B.: Unterdrückung und Terrorismus.

Denkst du nicht, dass dieser Satz einen etwas bendenklichen und gefährlichen Inhalt ausdrückt.

Dieser Satz heißt nichts anderes als "Kopftuch = Unterdrückung und Terrorismus".

Gruß
His

Ein nachträglicher Willkomensgruß an dieser Stelle!

Zitat

Original von Marksman
Mal ganz abgesehen davon, daß sie es in ihrem Heimatland auch nicht dürfte!!!

Diese Verordnung gibt es nur in der Türkei, ansonsten gibt es Länder mit vorwiegend islamischer Bevölkerung, deren Gesetze eine dem Koran entsprechende Bekleidung im Amt oder auch überhaupt in der Öffentlichkeit vorschreiben (wobei die Auslegung der entsprechenden Verse ein sehr weites Feld ist und von Land zu Land verschieden gehandhabt wird), andere, die diesbezüglich keine gesetzliche Regelung kennen, wo es allerdings Sitte ist bzw. weitere, wo es nicht so gerne gesehen wird. Die islamische Gesetzgebung gibt es ebensowenig, wie es die "abendländische" Gesetzgebung gibt.

Zitat

Außerdem werden durch das Koptuch auch Botschaften transportiert wie z.B.: Unterdrückung und Terrorismus. Eine Kopftuchtragende Lehrerin heißt zuers einmal eines: Sie findet das gut, das unterstützt sie.

Da bist du aber gewaltig auf dem Holzweg!
Ebensowenig wie die Gleichungen Islam = Terrorismus oder Islam = Unterdrückung der Frau aufgeht. Das greift um Lichtjahre zu kurz!
Es mag die Deutung oder Vermutung dessen sein, der eine Frau mit "Kopftuch" sieht -- aber das ist schlichtweg eine Art Verfolgungswahn, basierend auf Unkenntnis und Angst.

Nebenbei bemerkt: Die Terroristen um diesen Atta, die extremistische Fundamentalisten waren, haben entgegen den Regelungen des Koran sämtliche Kleiderverordnungen durchbrochen und sich rasiert, was einem strenggläubigen Muslim zwar nicht wirklich verboten ist, aber eine schlimme Entehrung bedeutet! Sie haben in vielen Fällen gegen klare Gebote, die sich aus dem Koran ergeben -- quasi zur eigenen Tarnung so getan, als wären sie das Gegenteil von dem, was sie wirklich waren, um ihr Ziel "zur höheren Ehre Gottes" zu erreichen.
Eine gefährliche Person würde also gerade kein Kopftuch tragen, sich äußerlich besonders an unsere Gepflogenheiten anpassen -- schon weil man auf diese Weise die Schwachstellen des zu bekämpfenden Feindes viel leichter findet, als wenn man die Eigenheiten wahrt.

Ich habe sehr stark den Eindruck, daß gewisse separatistische Kreise das "christliche" Abendland immer noch streng vom muslimischen Morgenland trennen möchten und gar nicht merken, wie sie damit rassistischen Ideologen vom Schlage eines Samuel Huntington (der den Nazi-Ideologen abgesehen von seiner Nationalität wirklich in nichts nachsteht!) in die Tasche arbeiten.
Dieses Kapitel hatten wir schon -- eine Wiederholung ist mehrheitlich unerwünscht. Allein deshalb werde ich mich mit Händen und Füßen, aber vor allem mit Worten gegen jegliche Versuche verwahren, Äpfel mit Fenstern zu vergleichen, um in den Köpfen scharfe Grenzen zu schaffen, wo ein Aufeinanderzugehen und Miteinanderreden not tut!

Übrigens meine ich das mit dem Aufeinanderzugehen und Miteinanderreden durchaus wörtlich. Ich mache die Erfahrung, daß Menschen, die das "Kopftuch" ablehnen, eigentlich gar nicht wissen, welche Bedeutung es im Islam tatsächlich hat, sondern nur nachplappern, was irgendein meist selbst vollkommen ahnungslos nachplappernder "Vordenker" so sagt oder schreibt. Längst nicht alle Deutschen sind bereit, ihre nicht-deutschen Mitbürger als Menschen anderer Kultur zu respektieren, sondern erwarten vorab die Bereitschaft zu einer vollständigen Assimilation bis hin zur Auslöschung jeglicher kultureller Eigenarten, als wären wir eine Art Borg-Würfel-Gemeinschaft, ohne daß diese unsere Landsleute ihrerseits bereit wären, sich selbst dermaßen an die eigene Gesellschaft anzupassen.

Mit anderen Worten: Man sollte von anderen keineswegs mehr verlangen, als man von sich selbst verlangt.

Das Kopftuch ist ein Kleidungsstück. Ich trage es, wenn ich z.B. im Cabrio sitze, auf dem Gipfel eines Berges oder an Deck eines Schiffes, und ich habe Kopftücher schon sowohl als Sonnen- als auch als Regenschutz getragen. In Zeiten unserer Großmütter waren Kopftücher noch ein völlig normales Kleidungsstück in der Öffentlichkeit, das nicht einmal in der Kirche abgenommen wurde, sondern nur in den eigenen 4 Wänden. Mit religiösem Fundamentalismus oder gar Terrorismus hatte das überhaupt nichts zu tun, mit der Unterdrückung der Frau nur marginal -- da gab es viel handfestere und wirkungsvollere Mechanismen und Symbole!

Zitat

Original von Iris
Ein nachträglicher Willkomensgruß an dieser Stelle!

Diese Verordnung gibt es nur in der Türkei, ansonsten gibt es Länder mit vorwiegend islamischer Bevölkerung,

Na und? Wen behandeln wir hier - eine türkischstämmige Lehrerin, die muslimin ist, oder eine Muslimische Lehrerin aus einem anderen "Gottesstaat"?

Zitat

Außerdem werden durch das Koptuch auch Botschaften transportiert wie z.B.: Unterdrückung und Terrorismus. Eine Kopftuchtragende Lehrerin heißt zuers einmal eines: Sie findet das gut, das unterstützt sie.

Da bist du aber gewaltig auf dem Holzweg!
Ebensowenig wie die Gleichungen Islam = Terrorismus oder Islam = Unterdrückung der Frau aufgeht. Das greift um Lichtjahre zu kurz![quote]

Na ja - ich weiß das, du weißt das, und wahrscheinlich noch so manche andere. Aber was ist mit dem 08/15 Bildzeitungsleser und dem Kind, welches zuhause multimedial nichts anderes sieht?

Zitat

Na ja - ich weiß das, du weißt das, und wahrscheinlich noch so manche andere. Aber was ist mit dem 08/15 Bildzeitungsleser und dem Kind, welches zuhause multimedial nichts anderes sieht?

Dann ist meiner Meinung nach Aufklärung angebracht und nicht ein Verbot des Kopftuches. Oder was soll man dann mit unveränderbaren, nicht einfach ablegbaren Merkmalen machen, die ebenfalls Vorurteile auslösen? Es kann doch irgendwo nicht die Lösung sein, wenn irgendwo ein Vorurteil besteht, nicht zu versuchen, das Vorurteil abzubauen, sondern den Auslöser zu verbieten.

lg Iris

Zitat

Original von Marksman
Na und? Wen behandeln wir hier - eine türkischstämmige Lehrerin, die muslimin ist, oder eine Muslimische Lehrerin aus einem anderen "Gottesstaat"?

Entschuldige bitte, aber ich habe den Sinn dieses Satzes nicht verstanden ...

Zitat

Na ja - ich weiß das, du weißt das, und wahrscheinlich noch so manche andere. Aber was ist mit dem 08/15 Bildzeitungsleser und dem Kind, welches zuhause multimedial nichts anderes sieht?

Moment, ganz langsam! Verstehe ich das richtig: Weil es in diesem unserem Lande Leute gibt, die -- salopp gesagt -- dümmer sind als du und ich und manche andere, führen wir eine Regelung ein, die solche Gräben nur noch vertiefen?

Das klingt für mich, als würde man per Gesetz das Tragen von Geldbeuteln verbieten, weil das die Taschendiebe erst zu ihren Taten verleiten würde.

Ich fürchte, daß Du nicht verstanden hast, was ich sagen wollte:

Meinetwegen kann die Frau außerhalb ihrer Tätigkeit 'rumlaufen wie sie das will. In der Schule allerdings hat sie eine Vorbildfunktion und da das Recht auf freie Religionsausübung auch in der anderen Richtung besteht, darf Sie das dort nicht. Mit anderer Richtung meinte ich, daß jedes Kind das Recht hat, sich die Religion auszusuchen, die es für sich als richtig empfindet. Ich bin auch nicht nur gegen das Kopftuch - auch ein Kreuz oder ähnliches an der Wand stört mich immens. Dazu kommt noch, daß das Kopftuch auch ein politisches Zeichen darstellt - und diese Botschaften, die es vermittelt, sind nun einmal dadurch bedingt, was die Medien zu bieten haben und das ist leider Gottes in erster Linie Terror, Tod und Unterdrückung.

Das sich auseinandersetzen mit anderen Religionen ist mE sehr wichtig. Aber das darf nicht mit Grundrechten von Anderen kollidieren. Das muß also anders passieren.

Was der ganzen Sache noch die Krone aufsetzt ist die Tatsache, daß sie hier in Deutschland für ein Recht kämpfte, welches Sie in Ihrem Heimatland nicht hat, weil dort religiöse Zeichen in öffentlichen, nichtgeistigen Institutionen verboten sind. Daß das in der Region in anderen Staaten anders ist, weiß ich auch, spielt hier aber keine Rolle, denn Sie kommt nun einmal nicht von dort.

Hallo Marksman,

es ging in der Ausgangsfrage nicht darum, ob Frau Ludin im Unterricht ein Kopftuch tragen darf, sondern was unsere Meinung dazu ist, dass "alle hessischen Beamtinnen im Dienst kein islamisches Kopftuch mehr tragen [dürfen]" bzw. zu dem geplanten Gesetz in Berlin „das noch weiter reicht als die Hessische Regelung: Demnach sollen in der Hauptstadt ab 2005 alle sichtbaren religiösen Symbole - darunter das muslimische Kopftuch, das christliche Kreuz und die jüdische Kippa - aus dem öffentlichen Dienst verschwinden.“

Im Fall des Berliner Gesetzes sind also nicht nur muslimische Frauen betroffen, sondern auch Nonnen, die unterrichten oder männliche jüdische Mitbürger, die im öffentlichen Dienst arbeiten und eine Kippa tragen. Um mal von den Nonnen wegzukommen: Zur Kippa kann ich sagen, dass ich einen jüdischen Kollegen hatte, für den es undenkbar sein würde, keine Kippa zu tragen. Ich weiß noch, einmal kam er morgens rein und stellte fest, dass seine Kippa weg ist. Daraufhin lief er den Rest des Tages mit einer Serviette auf dem Kopf herum. Ich kann das zwar nicht unbedingt nachvollziehen, aber ich respektiere es und wäre die Letzte, die jemandem im öffentlichen Dienst verbieten wollen würde, eine Kippa zu tragen. Warum auch?

Lg Iris

PS:

Zitat

Das sich auseinandersetzen mit anderen Religionen ist mE sehr wichtig. Aber das darf nicht mit Grundrechten von Anderen kollidieren. Das muß also anders passieren.

Den Satz verstehe ich nicht. Inwiefern kollidiert das Tragen eines Kopftuches mit den Grundrechten anderer? Und was muss anders passieren?

Hallo Marksman,

das ein Stück Stoff plötzlich mit Terrorismus und Unterdrückung bedeuten soll, verwundert mich doch sehr. Ist doch dieses Kopftuch als Kopfbedeckung eine jahrundertlange Tradition in vielen Kulturen, ja selbst in unseren Breitengraden.

Ein Kopftuch trägt man entweder:

- aus traditionellen Gründen
- aus religiösen Gründen

In unseren Breitengraden (Teile Deutschlands, ländliches Österreich) ist ein Kopftuch nach wie vor bei älteren Leuten, die es so gewöhnt sind, sehr beliebt. Es gehöt nicht nur zum Brauchtum, sondern ist ein Teil der Kleidung.

Man trägt ein Kopftuch zB auch gegen Hitze, viele Frauen tun das in Tropenregionen gerade auch deswegen.

Im Islam tragen Frauen Kopftücher aufgrund religiöser Gründe. Der Koran besagt, dass die Frauen durch ein Tuch ihre Reize, also besonders die Brust, vor nicht verwandten Männern verbergen sollte.
Dies ist nicht pflicht, sondern Frauen können dies eigentlich freiwillig tun. Und man höre und staune, viele streng gläubige Frauen tun dies absolut freiwillig, um ihren Glauben auszudrücken. Sowie gläubige Christen noch mit Kreuz im Hosensack oder als Schmuck herumlaufen, so zeigen sie mit dem Tragen eines Kopftuches, dass sie stolze Muslime sind.
Es gibt in Europa viele selbstständige muslimische Frauen, trotzdem tragen sie gerne von sich aus ein Kopftuch.

Natürlich gibt es Einzelfälle, wo einige Machos versuchen, das Kopftuch auszunutzen, um ihre Frauen zu unterdrücken, genauso wie es heute bei uns Einheimische durch andere Druckmittel machen.

Nur besteht das Problem, dass ein reicher Scheich namens Bin Laden die irre Idee hatte, eine Terrorzelle zu bilden und gegen die USA gezielt loszuschlagen. Erst seitdem hat der Kopftuchstreit so richtigbegonnen, erst seit dem wird plötzlich das Kopftuch als "politisches Instrument" bezeichnet, erst seit dem wird das Kopftuch wirr mit Terrorismus und Gewalt in Verbindung gebracht. Das ist Bin Ladens wahrer "Erfolg".

Für mich ein Anzeichen von Angst vor Fremden, Unwissenheit und Unsicherheit, und dies stimmt mich sehr traurig.

Ich bin der Meinung, dass Religion und Staat strikt getrennt gehört. Doch dabei soll man bitte nicht mit zweierlei Maß rechnen, wenn, dann sollte alle religiöse Symbole strikt aus öffentlichen Räumen verschwinden. Doch was ist mit den permanenten Kruzifixen in den Klassenräumen? Wenn man bedenkt, was im Namen des Christentums schon alles angerichtet wurde, dann könnte man theoretisch das Christentum genauso mit "Terrorismus und Unterdrückung" in Verbindung bringen. Das ist schlicht unsinnig, weil man von der eigentlichen Religion und das Ausnutzen im Namen einer Religion
unterscheiden muss.

Man sollte über den eigenen Tellerrand hinausblicken, gerade solches pauschalieren eines religiösen Symbols ist sehr gefährlich, und wirft uns irgendwie wieder in die Zeit des Mittelalters zurück, wo Religionsausüber der Hauptgrund der meisten Kriege waren.

Gruß
His