'Die Träume der Libussa' - Seiten 465 - Ende

Das Gundolf was im Schilde führt, war ja klar, aber dass er sogar vor einem Mor nicht zurückschreckt - und dabei auch noch die falsche trifft - das fand ich heftig. Ich weiß, dass Vojen eigentlich ein armer Wurm ist, der nichts mehr wollte als die Aufmerksamkeit seiner Mutter. Hat er denn wirklich geglaubt, mit der Beschimpfung Kazis würde er deren Achtung gewinnen? Hat er nicht damit gerechnet, dass er sie verstößt?

Kommt bei mir selten genug vor, aber Gundolf hätte ich einen angemessenen Märtyrertod gewünscht. Wer so in Gott aufgeht (Achtung Ironie), dem dürfte es doch auch eine Freude sein, für seinen Glauben zu sterben.

Dass Libussa todkrank ist, hatte ich vermutet. Die letzten Seiten fand ich unendlich traurig. Es klang so, als würde sie dort oben auf dem Berg sterben, ohne ihre Lieben noch ein letztes Mal gesehen zu haben.

Der Boroivoj aus der Vision wird wohl ein Nachfahre des Kindes sein, dass Radegunde ja offenbar erwartet.

Bevor ich auf den letzten Abschnitt eingehe: Hier hat Kazi doch endlich selbst zugegeben, dass sie eben nicht "weise" ist:

"Doch bezeichne ich meine Eigenart nicht als weise ... " (im Gespräch mit Vojan kurz bevor sie stirbt)

Krok, der Stammesführer stirbt, ein Nachfolger muss gefunden werden. Lidomir hätte sich auch nach meinen Einschätzungen nicht geeignet. Er ist zu sehr christianisiert und zudem fixiert auf Radegund, was sein Urteilsvermögen trübt. Libussa ist schwer krank, und irgendwie ist mir schon klar, dass diese Krankheit sie töten wird, was sie ja am Ende des Buches auch bestätigt.
Radegund schafft es nicht, ihren Hass auf sich selbst zu besiegen - sie verrät das Volk, in das sie sich eigentlich hätte integrieren müssen.
(Die Beschreibung als Borderliner oder shiziphrene Persönlichkeit finde ich übrigens auch passend, Tereza ... ich finde die Persönlichkeit Radegunds ist ein absolutes Highlight des Buches und dir außerordentlich gut gelungen!!!)
Ich war immer wieder fasziniert von ihren inneren Gefühlsschwankungen und ihrem eigenen Kampf, diese in den Griff zu bekommen, die Wechsel zwischen überzogener Emotionalität und dann wieder Kälte bzw. nur für sich selber etwas empfinden zu können, aber sich von anderen wie abgetrennt zu fühlen.
Es kommt also, wie es kommen muss - den Franken ist durch den beflissenen Vater Gundolf Tür und Tor geöffnet worden.
Kazis Tod lässt mich eher unberührt. Noch vor ihrem Tod erkennt sie ihre Schuld am Verhalten und der Entwicklung ihres Sohnes nicht in sich selbst.
Libussa tritt also ab und überlässt Premysl die Herrschaft - es wird aber deutlich klar, dass das Matriarchat und der alte Glaube in den letzten Zügen liegt, egal, ob ein fähiger Nachfolger vorhanden ist oder nicht.
Radegund hat mit den Missionaren nur eine Beschleunigung des Unausweichlichen herbei geführt.
Lidumir trifft eine sehr wahre Aussage im Gespräch mit ihr: "Diese Beschreibung weiblicher Schwäche bei den Schriftgelehrten! Weder meine Mutter noch meine Schwester sind so. Aber du bist hinterhältig, verschlagen und schwach. Vielleicht liegt es daran, dass du in einem Volk aufgewachsen bist, das derart über Frauen denkt."
Tja, ich weiß nicht, warum sie mich trotzdem nicht so abstößt wie Kazi ... vielleicht weil ich ihren Hintergrund kenne und mir vorstellen kann, warum sie das geworden ist, was sie ist. Dieser Hintergrund, eine Erklärung für ihre Charakterfehler bzw. ihre Störung fehlt mir bei Kazi, weshalb ich ihr ihre Fehler einfach viel übler nehme.
Das Ende ist stimmig gewählt. Libussa zieht sich zurück und schaut in einer letzten Vision in die Zukunft, die - was einen kleinen aber nicht vermeidbaren Wehrmutstropfen mit sich bringt - christlich geprägt sein wird.

Tereza, ich bedanke mich für dieses wundervolle Buch, das mich mit seinen starken und eigenwilligen Charakteren überzeugt hat, denen ich gerne nachgefolgt bin und über die ich mir so gerne Gedanken gemacht habe. Mir hat es auf jeden Fall sehr gut gefallen, sie von allen Seiten zu beleuchten und über sie und ihre Geschichte(n) zu diskutieren.

Zitat

Original von Bouquineur
Ich weiß, dass Vojen eigentlich ein armer Wurm ist, der nichts mehr wollte als die Aufmerksamkeit seiner Mutter. Hat er denn wirklich geglaubt, mit der Beschimpfung Kazis würde er deren Achtung gewinnen? Hat er nicht damit gerechnet, dass er sie verstößt?

Er hoffte auf einen gesellschaftlichen Wandel unter Gundolfs Führung. Männer hatten dann das Sagen. In diesem Fall hätte Kazi ihn gebraucht, als Gundolfs Vertrauter hätte er sie vor Verfolgung schützen können. Eine Frau wie Kazi wäre christlichen Männern ja sofort ein Dorn im Auge gewesen.

Ansonsten: ja, ich weiß, das Ende ist traurig. Ich hätte Libussa auch gern weiterleben lassen, aber die Sage ließ mir keine Wahl. Als ich den zweiten Teil schrieb, wurde ich immer deprimierter, je mehr ich mich dem Ende näherte.
Aber ich habe versucht, es einigermaßen versöhnlich zu gestalten. Libussa sieht, dass ihre Stadt weiter erblüht. Gut, die Familie trifft sie vorher nicht mehr, aber sie glauben alle an ein Wiedersehen im Totenreich.

Es ist übrigens ein zweiter Teil geplant, in dem die noch überlebenden Figuren wieder auftreten sollen. Daher ließ ich den Fiesling Gundolf auch erst einmal leben. Ich weiß aber noch nicht genau, wann ich das angehe. Im Augenblick sitze ich über weiteren Projekten.

Ich hoffe jedenfalls, das Ende hat dich nicht zu sehr betrübt.

Liebe Grüße

Tereza

Zitat

Original von BirgitF
Bevor ich auf den letzten Abschnitt eingehe: Hier hat Kazi doch endlich selbst zugegeben, dass sie eben nicht "weise" ist:

"Doch bezeichne ich meine Eigenart nicht als weise ... " (im Gespräch mit Vojan kurz bevor sie stirbt)

Ja, sie gibt zu, dass ihre Abneigung gegen Männer kein Zeichen von Weisheit ist. Das ist es aber, was ich dann wieder an meiner Kazi mochte: sie kann Dinge durchblicken und macht sich auch über sich selbst keine Illusionen. Einzusehen, dass sie selbst für Vojens Entwicklung verantwortlich ist - dazu bleibt ihr kaum Zeit. Zunächst ist sie stinksauer und dann ist sie auch schon tot. Sie hätte das wohl in Ruhe überlegen müssen.

Na ja, wenn ich das Buch nochmal schreiben würde, würde ich vielleicht stärker auf sie eingehen und ihr mehr Gelegenheiten geben, sich zu erklären. Wenn man Radegund besser verstehen kann, dann liegt es wohl daran, dass man viel aus ihrer Perspektive erzählt bekommt.

Es freut mich jedenfalls sehr, dass dir mein Buch gefallen hat, und du wie eine richtige Amazone durch es durchgaloppiert bist.

Ich freue mich schon auf deine Leserunde.

Tereza

Zitat

Original von Tereza
Es ist übrigens ein zweiter Teil geplant, in dem die noch überlebenden Figuren wieder auftreten sollen. Daher ließ ich den Fiesling Gundolf auch erst einmal leben. Ich weiß aber noch nicht genau, wann ich das angehe. Im Augenblick sitze ich über weiteren Projekten.

Ich hoffe jedenfalls, das Ende hat dich nicht zu sehr betrübt.

Das wollte ich auch noch gefragt haben, als ich eben unter der Dusche über das Ende nachgedacht habe.

Wenn man vom Tod Libussas absieht ist das Ende eigentlich so, dass es eine Forsetzung geben könnte. Ich fände es auch sehr interessant zu sehen, wie sich die Protagonisten im ausbreitenden Christentum zurecht finden. Der ein oder andere wird keine Probleme haben (Radegund, Ludomir), manche wiederum dürften sich nur schwer zurecht finden (Mnata, Tschastawa).

Das Ende war schon sehr traurig. Ich fand es aber passend. Wäre Libussa nicht gestorben, hätte zu viel in der Luft gehangen. Ihr Tod war zugleich mehr oder weniger auch das Ende der bisherigen Ordnung und der Eintritt eines neuen Zeitalters. Ihr Tod war notwendig, um diesen Wandel deutlich zu machen.

Zitat

Original von Tereza
Ja, sie gibt zu, dass ihre Abneigung gegen Männer kein Zeichen von Weisheit ist. Das ist es aber, was ich dann wieder an meiner Kazi mochte: sie kann Dinge durchblicken und macht sich auch über sich selbst keine Illusionen.

Hm, aber gerade Menschen, die ihre eigenen Fehler kennen (und ich rede von gravierenden Fehlern, mit denen sie anderen auf Dauer schaden ... nicht von harmlosen Macken) und dann trotzdem weiter in vollem Bewusstsein über ihre Taten falsch handeln, sind doch eigentlich viel schlechter als solche Leute, die Mist bauen, aber eben aufgrund dessen, dass sie vielleicht nicht klug genug sind, sich selbst zu kennen und zu analysieren, nichts daran ändern können.
Sich zu kennen, die Falschheit seiner Taten und dann einfach zu sagen "Tja, ich bin halt so" - Das schon hat einen schweren Zug der Skrupellosigkeit.

Es freut mich jedenfalls sehr, dass dir mein Buch gefallen hat, und du wie eine richtige Amazone durch es durchgaloppiert bist.

Herrje, so schnell habe ich schon lange kein Buch mehr gelesen - und wie gesagt, ich mag es, wenn die Charaktere Ecken, Kanten, Störungen, Probleme oder eben Schrulligkeiten aufzeigen.
Das macht für mich die Würze einer Geschichte aus. Ich bin (in der Theorie zumindest ) fasziniert von allem Menschlichen und weiß auch um menschliche Abgründe (davon habe ich durch meinen früheren Beruf als Justizangestellte in der Führungsaufsichtsstelle sehr viel mitbekommen - psychologische Gutachten, Werdegänge, Tatberichte ... etc.) - ich hatte ja Einblick die in Akten von Schwerstverbrechern und psychologisch gestörten Tätern und ihre Analysen von frühester Kindheit bis ins Erwachsenenalter.
Deshalb reagiere ich glaube ich auch direkt scharf auf Menschen mit soziopathischen oder gefährlichen Charaktereigenschaften - es ist halt so im Hinterkopf ... da wird Sympathie doppelt hinterfragt.

Ich freue mich schon auf deine Leserunde.

Genau - dann kannst du mich zur Abwechslung "zerpflücken"

Tereza

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Meine Rezension folgt dann wahrscheinlich morgen.

Zitat

Original von BirgitF

Hm, aber gerade Menschen, die ihre eigenen Fehler kennen (und ich rede von gravierenden Fehlern, mit denen sie anderen auf Dauer schaden ... nicht von harmlosen Macken) und dann trotzdem weiter in vollem Bewusstsein über ihre Taten falsch handeln, sind doch eigentlich viel schlechter als solche Leute, die Mist bauen, aber eben aufgrund dessen, dass sie vielleicht nicht klug genug sind, sich selbst zu kennen und zu analysieren, nichts daran ändern können.
Sich zu kennen, die Falschheit seiner Taten und dann einfach zu sagen "Tja, ich bin halt so" - Das schon hat einen schweren Zug der Skrupellosigkeit.

Hm, ja, natürlich: sie ändert sich nicht. Aber kann man sich dazu zwingen, ein Kind zu lieben, das man eben nicht liebt? Sie gibt Vojen an die Kindsfrau ab, wo er durchaus gut versorgt wird. Vielleicht wären manche Kinder in einer solchen Lage sogar ganz zufrieden gewesen. Ein weiteres Problem besteht ja darin, dass Vojen wahnsinnig an seiner Mutter hängt. Würde jedes Kind eine Mutter lieben, die so kalt ist, wenn es von anderen Leuten durchaus Zuneigung bekommt? Ich finde, Vojen beißt sie da auch ein bisschen fest, verrennt sich in sein Unglück so wie Radegund. Zwischenmenschliche Beziehungen sind eben immer kompliziert.

Was nun Afra betrifft: es gibt bei den Behaimen zwar keine Sklaverei, aber durchaus eine Rangordnung. Tschastawas Mutter gehört eben zu den Dienern. Es gibt ja keine Hinweise, dass sie mißhandelt wird oder bis zum Umfallen schuften muss. Die Möglichkeit dazu hätte Kazi durchaus gehabt.
Aber sie will Menschen, die sie stören, nicht unnötig schaden, sondern hält sie nur soweit möglich von sich fern.

Natürlich wäre es edelmütig gewesen, die Mutter der Adoptivtochter als ebenbürtig zu behandeln. Eine Frau wie Libussa hätte es wohl auch getan. Aber ich wage mal zu behaupten, dass die meisten Frauen in früheren Jahrhunderten sich eher so verhalten hätten wie Kazi: das ist jetzt MEIN Kind, die nicht standesgemäße Mutter soll das gefälligst einsehen und froh sein, wie gut es ihm geht.

Kazi ist durchaus rücksichtslos, das stimmt. Aber der Begriff Soziopath passt nicht ganz. Soviel ich weiß, sind Soziopathen eher Leute mit einer richtigen "Gaunermentalität", die sich nicht an gegebene Verhaltensregeln halten. Sie betrügen, lügen, stehlen, nutzen andere aus und stören dadurch permanent die gesellschaftliche Ordnung. Ihr Auftreten ist dabei durchaus gesellig und sehr charmant. Sie wollen andere Menschen einwickeln, um sie bei Gelegenheit ausnehmen zu können. Das tut Kazi nicht. Sie ist eher eine egoistische Eigenbrötlerin.

Das musste ich jetzt noch schreiben, denn ehrlich gesagt mochte ich meine Kazi, trotz all ihrer Fehler.

Liebe Grüße

Tereza

[quote]Original von Tereza

Kazi ist durchaus rücksichtslos, das stimmt. Aber der Begriff Soziopath passt nicht ganz. Soviel ich weiß, sind Soziopathen eher Leute mit einer richtigen "Gaunermentalität", die sich nicht an gegebene Verhaltensregeln halten. Sie betrügen, lügen, stehlen, nutzen andere aus und stören dadurch permanent die gesellschaftliche Ordnung. Ihr Auftreten ist dabei durchaus gesellig und sehr charmant. Sie wollen andere Menschen einwickeln, um sie bei Gelegenheit ausnehmen zu können. Das tut Kazi nicht. Sie ist eher eine egoistische Eigenbrötlerin. [quote]

Nicht unbedingt - Soziopathie kann sich auf unterschiedliche Arten zeigen.

Ein paar typisch soziopathische Auffälligkeiten wären:

- Schwierigkeiten oder Unvermögen, sich in andere Menschen (und deren Gefühle) hinein zu versetzen
- Ablehnung, sich Regeln und allgemeinen Normen bzw. emotional/moralischen Verpflichtungen zu unterwerfen
- Schwierigkeiten mit zwischenmenschlichen Beziehungen, vor allem längerfristigen
- nicht vorhandenes Schuldbewusstsein gegenüber der eigenen Taten
- die Unfähigkeit aus Erfahrungen zu lernen.

Was du oben beschreibst ist eher der Ausdruck einer Form des Narzißmus - des sogenannten "charakterlosen Narzißten".

Und ansonsten mochte ich alle deine Charaktere, Tereza. Auch wenn Kazi mir (und ich betone, dass das meine subjektive Meinung ist) persönlich nicht sympathisch war, hat mir wie gesagt die Vieschichtigkeit und Bandbreite der Charaktergestaltung sehr gefallen.

Liebe Grüße
Birgit

Jetzt habe ich Die Träume der Libussa auch durch.
Dass der Roman zeitlich so umfangreich angelegt war, hat mir gut gefallen und verleiht dem Buch eine gute Komplexität und Tiefe.

Viele Figuren werden mir fehlen: Libussa, Premyl, Ludimir, Kazi, Krok, Mnata, Scharka, selbst Vlastas u.a. Ich vermisse sie schon jetzt!

Tereza, du hast eine großartigen Roman geschrieben!
Danke für die Leserundenbegleitung!

Zitat

Original von Herr Palomar
J
Tereza, du hast eine großartigen Roman geschrieben!

Ach, das hört man gern!

Ich bin nun leider auch durch.
Bei manchen Romanen möchte man gar nicht wieder auftauchen, sondern einfach immer weiterlesen., obwohl man den Schluss hinauszögern möchte.

Leider habe ich nun die letzte Seite umgeblättert

Auch ich werde viele der Personen vermissen, auch wenn mir einige nicht sympathisch waren. Es bleibt zu hoffen, dass es eine Fortsetzung geben wird.

Der Tod von Krok, Kazi und Libussa hat mich wirklich sehr erschüttert, obwohl ich es bei Libussa eigentlich schon vorausgeahnt habe.
Aber die Sache mit Kazi war ja echt der Hammer. Damit habe ich nie im Leben gerechnet. Das Gundolf sogar zu einem Mord fähig ist

Der neue Stammesführer wird wider erwarten Premysl und die neue Hohe Pristerin Vlasta. Damit hatte ich nun am allerwenigsten gerechnet. Ich dachte nämlich das Amt wird IMMER auf die Tochter übertragen, also auf Scharka.

Auf Seite 506 schreibst Du: "Sollten wir in diesem Volk das Christentum durchsetzen, wird Kazi bald in den Ruf der Hexerei geraten"
Hat Radegunde denn damals schon wissen können, was einmal mit Hexen passieren wird?

Das die Verschwiegenheit von Radegunde Ihrem Gemahl gegenüber nicht gutgehen würde war mir klar.

Schade nur, dass der Verlag Dir nur eine begrenzte Seitenzahl zugestand
Zu gerne würde ich die Abschnitte lesen, die der Schere zum Opfer gefallen sind, auch um ein besseres Verständnis über die Beziehung zwischen Kazi und Ihrer Leihtochter Tschastawa zu bekommen.
Wieviele Seiten hatte den Dein Roman ursprünglich? Kann man die "missing pages" auf Deiner Homepage nachlesen?

Danke Tereza das Du mir ein paar schöne Lesestunden beschert hast
Mit hat die Libussa auch sehr gut gefallen.
Vor allem die Vielschichtigkeit und Tiefe der einzelnen Personen.
Die einzelnen Charaktere waren sehr gut herausgearbeitet worden. Jeder hatte so seine Ecken und Kanten, Zweifel und Ängste, keiner war perfekt.

Danke für die informative Leserundenbegleitung und für die links der Landkarte und der bunten Ostereier

Zitat

Original von bonomania
Auf Seite 506 schreibst Du: "Sollten wir in diesem Volk das Christentum durchsetzen, wird Kazi bald in den Ruf der Hexerei geraten"
Hat Radegunde denn damals schon wissen können, was einmal mit Hexen passieren wird?

Es gab meines Wissens schon vor der großen Hexenverfolgung vereinzelte Hexenprozesse. Die liefen noch nicht so fanatisch ab und Angeklagte hatten durchaus Chancen auf Freispruch - aber ich glaube, Kazi hätte unter christlicher Herrschaft auf jeden Fall Ärger gekriegt, so wie sie drauf war.

Ansonsten freut es mich sehr, dass dir das Buch gefällt. Die gelöschten Seiten sind aber leider weg. Ich hatte da u.a. noch eine längere Beschreibung, wie Mnata und Afra mit dem Sklavenhändler herumziehen, bevor sie nach Praha kommen, aber das wurde alles gestrichen. Ist nun mal nicht zu ändern.

Liebe Grüße

Tereza

Auch ich habe die letzte Seite erreicht. Schade, hätte auch noch gerne weitergelesen. Aber wenn eine Fortsetzung geplant ist...
Schade, dass Kazi sterben musste. Bei Krok und Libussa war es eigentlich abzusehen. Ganz wunderbar beschrieben, wie Libussa ihr Praha am Ende sieht. Es wird nicht plattgemacht, sondern wird eine tolle Stadt.
Auch das Vlasta noch ein Amt bekommt - super!
Bei Vlasta habe ich mir immer eine Sportlerin vorgestellt von der Statur her - so Liesel Westermann

Liebe Tereza - vielen vielen Dank für die tolle Leserunde. Es hat super Spaß gemacht.

Bewertung: 10³!

Zitat

Original von Lesebiene

Liebe Tereza - vielen vielen Dank für die tolle Leserunde. Es hat super Spaß gemacht.

Bewertung: 10³!

Das freut mich.

Tereza

Leider bin ich am Ende des Buches angekommen - obwohl ich so gerne noch Vlasta, Premyl und die anderen Charaktere weiterbegleitet hätte...(ich hoffe auf die Fortsetzung - es wäre schön über die weitere Entwicklung der Stämme zu lesen).

Den Tod Libussa's fand ich sehr schön beschrieben. Sie sieht ihre geliebte Stadt in der Zukunft und stirbt dort, wo sie immer leben wollte (aber durch ihr Pflichtbewußtsein nicht sein konnte, da sie den Stamm führen musste). Zugleich ist ihr Tod kein Ende - da sich ja lt. ihrem Weltbild alle in der Nachwelt alle wieder sehen. Vlasta kann ich mir in der Rolle als kriegerische Hohe Priesterin gut vorstellen - und Premyl, der versucht, sie zu beruhigen...

Radegunde und Vojen sind die tragischen Personen in diesem Roman. Radegunde, die nicht weiß, was sie wirklich möchte (und dadurch alles falsch anpackt) und Vojen, der nur die Achtung seiner Mutter erlangen möchte. Die Beiden werden von Gundolf verführt und müssen mit ihren Taten leben, während Gundolf einfach flieht (das mit dem Märtyrertod hätte mir auch besser gepasst).

Vielen Dank Tereza für diese Buch und die vielen Erklärungen :anbet.
Es gab wunderschöne Charaktere, die durch ihre Stärken und Schwächen einfach sehr gut dargestellt sind. Ein sehr spannendes Buch (das ich nur ungern zur Seite legte), das das Ende des Matriarchat sehr gut erklärt.

Hallo bibliocat,

es freut mich sehr, dass dir das Buch gefallen hat.

Liebe Grüße

Tereza

Der erste getaufte Böhmenfürst Borovoi müsste, wenn ich das richtig erinne drei Generationen später sein? Die Seherin in Regensburg sagt so was zu Radegunde? Ich hoffe in meiner Fantasie, dass sie Verzeihung bei allen findet, eigentlich fand ich sie ganz sympatisc, am liebsten mochte ich aber Kazi, die ganz zu sich steht und ihre Stärken und Schwächen erkennt, ihre Ziele nicht weniger rücksichtslos durchsetzt als andere (Mutter/Tochterverhältnis) und doch in ihrer Liebe zu tieren aufgeht.

Wie konnte eine lesbische Kriegerin den überleben? Als Hohepriesterin und damit Symbol des Lebenskreislaufes und der Fruchtbarkeit selbst unfruchtbar?

Lieber Beo - das werden wir vielleicht in Teil 2 erfahren? Lesbisch hießt bekanntlich nicht unfruchtbar. Kazi mochte ja auch nicht unbedingt Männer und hat sich einem beigelegt.

Hallo Beowulf,

freut mich, dass jemand auch Kazi mochte. Sie und Radegund sind die zwei Figuren, bei denen Meinungen am stärksten auseinander gehen.

Wie Vlasta sich als hohe Priesterin macht, wird sich in der Tat im zweiten Teil zeigen.

Viele Grüße

Tereza