'Die unsichtbaren Stimmen' - Seiten 217 - 286

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Original von Roma

So gesehen hast du natürlich recht. Aber wenn ich mich nicht zu Frauen hingezogen fühle, werde ich nicht auf einmal lesbisch oder bisexuell, nur weil der Mann, den ich liebe, eine Geschlechtsumwandlung vornehmen lässt. Meine Gefühle, die ich dem Mann gegenüber hatte, wären vermutlich noch vorhanden, aber den körperlichen Aspekt muss das nicht mit einschließen.
Es ist allerdings wirklich schwer, sich in eine solche Situation hineinzudenken.

Klar wird man nicht automatisch lesbisch, nur weil der geliebte Mensch eine Geschlechtsumwandlung machen läßt, aber bei Eva könnte auch der Missbrauch in ihrer Kindheit eine Rolle gespielt haben. Vielleicht war sie gar nicht mehr so versessen auf den "männlichen Aspekt" in der Beziehung.

Ich find nicht mal, dass das was mit "lesbisch sein" zu tun hat. Ich hab da auch eher Probleme die "neue Frau" als solche zu akzeptieren. Ich glaub, innerlich würde ich weiterhin als Mann von ihr denken. Also wäre ich ja nicht lesbisch. Ist das verwirrend?

Das ist auch verwirrend. Als Mann kann er nicht mit Eva schlafen. Ich weiß nur nicht warum. Er ist ja offenbar nicht schwul. Er hat nur das Gefühl, im falschen Körper zu sein. Er kann erst mit ihr schlafen, als er eine Frau ist. Was war er denn dann? Ein lesbischer Mann?

Ja, so hätte ich das auch gesehen. Er war lesbisch und hatte nur nen männlichen Körper.

Eva scheint mit gelegentlich sehr weltfremd. Ihre Leidenschaft für Worte, die sie schon als Kind prägte, mündet nun im Schreiben von Gedichten. Damit könnte sie ihre Kinder nicht ernähren, muss sie aber als Frau eines reichen Arztes nicht. Die Beschreibungen des Stillens fand ich schon wichtig, weil es für mich eher symbolisch für ihren beginnenden Widerstand gegen die Vorschriften ihres Mannes/seiner Familie war. Zu ihrem Sohn hatte sie kaum Kontakt, er wurde ihr quasi weggenommen. Sie will nicht, dass das Gleiche mit ihrer Tochter passiert. Mal abgesehen davon, dass sie ja den ganzen Tag zu Hause ist, ohne Arbeit und Aufgaben.

Weltfremd auch, dass sie dem Arzt hilft, den Brief zu schreiben. Seit ihrem Treffen mit Evita muss schon einige Zeit vergangen sein, ist in dem Buch manchmal auch unklar, wieviel Zeit zwischen verschiedenen Ereignissen liegt. Insofern könnte es schon sein, dass sie ihre Sicht auf die Perons inzwischen geändert hat, auch wenn das nicht gesagt wird. Verständlich, dass sie nicht einverstanden ist mit dem, was passiert. Aber sie scheint nicht zu glauben, dass ihr etwas passieren könnte. Warum sie ausgerechnet nach Montevideo gehen habe ich auch nicht verstanden.

Das Treffen mit Che Guevara fand ich auch unnötig und aufgesetzt, ganz im Gegensatz zu der zufälligen und nicht allzu unrealistischen Begegnung mit Evita.

Zolá / Andrés ist wieder aufgetaucht und plötzlich können die beiden sich lieben. Das fand ich auch etwas seltsam und wünschte mir ein wenig mehr Gedanken aus Zolás Sicht. Doch wie so oft in diesem Buch muss ich die eigenartigen Wendungen einfach hinnehmen und mich für Eva freuen, dass ihr Freund aus Kindheitstagen wieder da ist und die beiden sich Halt geben.

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Original von CathrineBlake
Ich find nicht mal, dass das was mit "lesbisch sein" zu tun hat. Ich hab da auch eher Probleme die "neue Frau" als solche zu akzeptieren. Ich glaub, innerlich würde ich weiterhin als Mann von ihr denken. Also wäre ich ja nicht lesbisch. Ist das verwirrend?

Die ganze Situation ist verwirrend Eva hat ja nicht nur an Zolá GEDACHT, sondern war mit ihr im Bett. In dem Moment ist sie mit der Tatsache konfrontiert, dass sie eine Frau vor sich hat. Und dann muss man meiner Meinung nach eine Neigung zum eigenen Geschlecht haben.
Aber egal. Ich nehme das mal so hin, damit ist meine Fantasie irgendwie überfordert

Ich kann mir nicht helfen, irgendwie hab ich doch so meine liebe Mühe mit dem Buch...
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich immer nur mal hier mal da ein paar Seiten lesen kann und damit der Fluss gestört ist.
Allerdings, wenn ich mir eure Kommentare ansehe, deckt sich das ziemlich mit meiner Einschätzung.

Peróns ok, kann ich mit leben, Ché tat dann aber nicht auch noch Not, da stimme ich z.B. Nordstern zu.

Emotionen und Gedankengänge zur Erklärung der Handlungen fehlen mir nach wie vor, um einen Bezug zu den Figuren zu bekommen. Andere Passagen sind dagegen ausgeweitet ohne Ende (Milch!), wo es auch hätte sparsamer sein können.

Evas Entwicklung kann ich teils nachvollziehen, teils reim ich es mir eben zusammen.
Das Zusammentreffen mit Zola sehe ich auch eher in Richtung die Person ist die Hauptsache, nicht das Geschlecht. Trotzdem verwirrend.

Aber wo ottifanta gerade das Wort symbolisch nutzte ... Vielleicht ist ja tatsächlich einiges einfach nur symbolisch zu sehen und man muss sich gar nicht so einen Kopf darum machen, ob es tatsächlich schlüssig ist?!?

Also ich hoffe mal, ich komme noch bzw. wieder richtig in die Geschichte rein, schlecht ist das Buch ja nicht. Es fehlt nur einfach irgendwas ...

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Original von Edelfeder
Ich kann mir nicht helfen, irgendwie hab ich doch so meine liebe Mühe mit dem Buch...
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich immer nur mal hier mal da ein paar Seiten lesen kann und damit der Fluss gestört ist.
Allerdings, wenn ich mir eure Kommentare ansehe, deckt sich das ziemlich mit meiner Einschätzung.
...

Also ich hoffe mal, ich komme noch bzw. wieder richtig in die Geschichte rein, schlecht ist das Buch ja nicht. Es fehlt nur einfach irgendwas ...

So ging es mir letzte Woche aber auch mit dem ersten Abschnitt. Hatte keine richtige Ruhe, habe immer nur ein paar Seiten lesen können. Als ich dann mehr Zeit hatte und die Namen besser zuordnen konnte, ging es ganz schnell.

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Original von ottifanta

So ging es mir letzte Woche aber auch mit dem ersten Abschnitt. Hatte keine richtige Ruhe, habe immer nur ein paar Seiten lesen können. Als ich dann mehr Zeit hatte und die Namen besser zuordnen konnte, ging es ganz schnell.

Genau und nun will ich wissen wie es weiter geht der nächste Abschnitt beginnt mit der Tochter. Mal sehen was das wird ich denke an den Satz man kann alles erreichen.

Alles andere poste ich nachher ,wenn mehr Zeit hier ist

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Original von Roma

Die ganze Situation ist verwirrend Eva hat ja nicht nur an Zolá GEDACHT, sondern war mit ihr im Bett. In dem Moment ist sie mit der Tatsache konfrontiert, dass sie eine Frau vor sich hat. Und dann muss man meiner Meinung nach eine Neigung zum eigenen Geschlecht haben.
Aber egal. Ich nehme das mal so hin, damit ist meine Fantasie irgendwie überfordert

Da hast du allerdings Recht. Im Bett wird man natürlich dauernd daran erinnert, dass man eigentlich keinen Mann vor sich hat. Das stell ich mir auch sehr schwer vor.

In die Vergangenheit zurück zu gehen ist meist nie gut. Ich dachte der Vater von Eva hat sich nun allmählich mal tot gesoffen.

Was hat das Verhältnis zu Roberto so zerstört?
Hat er sie vielleicht doch nicht geliebt?

Irgendwie logisch das Eva lesbisch wird, nachdem was sie durchgemacht hat.

Das Gefühl nicht stillen zu können, stell ich mir schon schlimm vor. Das jemand anderes das macht, aber so genau hätte es micht beschrieben werden müssen.

Irgendwie geht mir alles in dem Abschnitt zu glatt , Roberto geht Eva wird von ihrer Familie aufgenommen als sei nichts passiert. Und wenn das mit "Zola" man gut geht...

Fand ich aber schon irgendwie krass. Irgendwie auch etwas unrealistisch.

Zitat

Original von Edelfeder
Ich kann mir nicht helfen, irgendwie hab ich doch so meine liebe Mühe mit dem Buch...

Emotionen und Gedankengänge zur Erklärung der Handlungen fehlen mir nach wie vor, um einen Bezug zu den Figuren zu bekommen.

Aber wo ottifanta gerade das Wort symbolisch nutzte ... Vielleicht ist ja tatsächlich einiges einfach nur symbolisch zu sehen und man muss sich gar nicht so einen Kopf darum machen, ob es tatsächlich schlüssig ist?!?

Also ich hoffe mal, ich komme noch bzw. wieder richtig in die Geschichte rein, schlecht ist das Buch ja nicht. Es fehlt nur einfach irgendwas ...

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Genauso gehts mir auch. Es ist kein schlechtes Buch, aber es fesselt mich nicht. Und genau da liegt mein Problem: Ich muss mich richtig überwinden, weiterzulesen, weil es mich irgendwie gar nicht interessiert. Wenn ich dann mal drin bin, lese ich ganz gerne.

Ich hab mir natürlich auch überlebt, woran das liegt und denke, dass Edelfeder mit dem Fehlen von Emotionen und Gedankengängen wohl recht hat. Ich bekomme keinen Bezug zu den Figuren, sie bleiben fern, konturlos und leider auch uninteressant (obwohl sie genug erleben).

Was bei mir sicherlich auch ein Problem ist, sind die vielen Katastophen in dem Buch. Zwar wird mittlerweile (gottseidank) weniger gestorben, gemordet und geschändet, doch dass es den Protagonisten nie wirklich gutgeht, macht mir schon zu schaffen. Ich mag solche "depressiven" Bücher einfach nicht.

So, jetzt werde ich aber sehen, dass ich den Abschnitt heute noch fertiglese, damit ich wieder mitreden kann :grin.

Sorry, das ich ein paar Tage verschollen war, wir hatten eine Telefon/Internet-Störung, bei uns ging gar nichts mehr. Man fühlt sich ganz schön abgeschnitten von der Welt, wenn das Internet lahmliegt, glücklicherweise geht es nun wieder.

Ich finde es interessant, dass einige Probleme mit dem Buch haben, für mich liest es sich nach einigen Anfangsschwierigkeiten richtig gut, die Sprache gefällt mir, das Buch fesselt mich beim Lesen so, dass mir einige Ungereimtheiten erst im Nachhinein während der Diskussion aufgefallen sind. Beim Lesen fühle ich mich gar nicht so distanziert von den Personen, aber müsste ich Evas Innenleben nun beschreiben, fällt mir auf, ich kann es nicht wirklich, dazu ist sie mir dann doch zu fremd geblieben. Ich bin gespannt, ob es mir mit Salomé auch so gehen wird.

Die Beziehung, die Eva zu Zola hat, kann auch ich mir schwer vorstellen, aber irgendwie gefällt mir der Gedanke, die Person so zu lieben, wie sie ist. Und so sehr auch äußerlich Veränderungen stattgefunden haben, es ist ja immer noch die gleiche Person, in die sich Eva damals verliebt hatte.

Ich bin momentan hin- und hergerissen. Irgendwie mag ich den Erzählstil der Autorin, der wirklich auf Handlungen zu basieren scheint. Manches jedoch hätte ich mir emotionaler und ausführlicher gewünscht, anderes jedoch hätte weggelassen werden können.
Das Problem mit dem Stillen deutet etwas Wichtiges an: Eva bekommt Kinder, kann aber kaum eine richtige Beziehung zu ihnen aufbauen. In der Mutter-Kind-Beziehung spielt das Stillen am Anfang keine unwichtige Rolle (so stelle ich es mir jedenfalls vor ). Eva passt nicht in diese reiche Welt. Sie möchte keine Amme haben, sie möchte eigentlich eine "richtige" Mutter sein - und es wird ihr verwehrt teilweise, sodass sie es heimlich machen muss. Na gut, diese Szene mit der rauslaufenden Milch bei der Feier war dann nun doch etwas zu viel des Guten...

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Original von bibliocat
Dann sind alle in Montevideo - und Eva geht in ihrer Familie auf - bis sie Zola "wiedertrifft". Wegen ihrer neuen "Verliebtheit" trennt sie sich von ihrem Ehemann (die armen Kinder) und bleibt, als dieser zurück in seine Heimat zieht.

Das habe ich ganz anders aufgenommen. Ihr Ehemann hat ja schon viel eher begonnen, sie zu betrügen und zeigte das auch aktiv, indem er die halbe Nacht wegblieb... Welche Frau würde sich das ihr ganzes Leben lang gefallen lassen??
Und die Kinder sahen ihren Vater in Montevideo doch sowieso so gut wie nie - stell ich mir vor. Er ging zur Arbeit, kam mitten in der wieder... Außerdem haben die Kinder jetzt in ihrem neuen Wohnort eine riesige Familie gewonnen. Und was ist das für ein Vater, der "vergisst", den Unterhalt regelmäßig zu schicken?

Ignazio taucht immer wieder vor dem Haus Evas auf. Mittlerweile scheint er eingesehen zu haben, dass er viele Fehler machte im Bezug auf Eva und möchte sie wieder gut machen. Eine gewisse Annäherung entsteht, als Eva wieder anfängt, zu ihren Eltern nach Hause zum Besuch zu kommen. Ich glaube, Ignazio war einfach so deprimiert über seine schlimmen Taten vor Jahren, dass er sich nicht traute, Eva auch nur anzusprechen und doch wollte er eine Aussöhnung und ging automatisch zum Haus Evas. Vielleicht brodelte in ihm auch ein innerer Kampf, er versuche sich zu überwinden, den ersten Schritt zu tun und bei Eva zu klingeln, schaffte es aber nie.

An diesem Abschnitt gefiel mir der Übergang zu Salome am besten. Nicht nur, dass er sehr harmonisch zu Ende geht, sondern vor allem die Gedanken, die sich Eva über ihre Tochter macht. Sie erinnerten mich an den Übergang von Pajarita zu Eva. Vielleicht ist das das Los der Mütter, das wir unseren Kindern ein schöneres, besserer, erfolgreicheres und vor allem glücklicheres Leben vorstellen. Leider werden die dann ganz anders als erwartet/geplant, müssen sich selbst durch ganz andere Welten kämpfen, als wir uns für sie vorgestellt haben und haben es letztentlich auch wieder hart. Irgendwie traurig :-(, aber vermutlich notwendig. Was bisher angeklungen ist weisst ja auch darauf hin, dass Salome kein einfaches Leben haben wird.

In diesem Abschnitt ist mir Eva zwar auch fremd geblieben, ich kann ihre Handlungen aber teilweise schon nachvollziehen. Die Sache mit dem Stillen ist wirklich ausführlich erörtert, ich denke aber wie meine Vorredner, dass es mit ihrem Muttersein, aber auch mit ihrer zunehmenden Unabhängigkeit zu tun hat. Allerdings bezweifle ich, dass es funktioniert, dieses "heimliche Stillen" über einen längeren Zeitraum durchzuziehen. Aber ich werde das jetzt auch mal eher "symbolisch" sehen (wie so vieles in diesem Buch).

Das Treffen mit historischen Personen fand ich ganz amüsant, wobei ich über Che Guevera schon sehr verwundert war. Ich wusste nämlich nicht, dass er argentinischer Medizinstudent war (ist das eine Bildungslücke?).

Ich glaube nicht an einen Gedankenumschwung, als Eva Dr. Carible geholfen hat. Für mich wollte sie einfach nur einen Menschen in Not mit ihrem Talent helfen, ohne über evtl. Folgen für sich und ihre Familie nachzudenken. Sie war ja sehr verwundert, dass jemand von ihrer Beteiligung wusste oder zumindest ahnte.

Das Robert Santos sauer wird, als seine Frau zum ersten Mal ihren eigenen Willen hat, verstehe ich. Allerdings nicht die Heftigkeit seiner Attacke - das geht wohl gar nicht. Die anschließende Sprachlosigkeit zwislchen den beiden finde ich sehr traurig. Irgendjemant hat mal geschrieben, im ganzen Buch fehlt es an tieferen Gesprächen - das ist hier auch der Fall! Nicht verstanden habe ich sein Verhalten nach der Trennung, er hat ja überhaupt kein Interesse mehr an seinen Kindern. Ich hätte erwartet, dass er zumindest mit seinem Stammhalter weiterhin Kontakt pflegt evtl. den auch mit zurücknehmen will. Und das er sich sofort anderen Frauen zuwendet hätte ich auch nicht gedacht.

Die Sache mit Andres Geschlechtsumwandlung und der Verliebtheit hat mich schon schokiert. Kann sein, dass ich Vorurteile habe, aber das hätte ich in einem Südamerikaroman zu dieser Zeit nicht erwartet. Eure Diskussion über das Verliebtsein in Mann und dann Frau fand ich sehr interessant, für mich ist das alles überhaupt nicht vorstellbar. Aber Eva ist ja anscheinend glücklich damit (vielleicht hat sie aber auch wirklich eine Frau gebraucht und gewollt).

Ignazios Verhalten sehe ich genauso wie meine Vorschreiberin Veggie.

Ach ja, Luc hat sich gefragt, wieso die beiden nach Montevideo zurückkehren. Für mich ist das eine Suche nach den Wurzeln, nach Vertrautem, nach Heimat.

Ich kann mich hier direkt einigen Meinungen wieder anschließen. Die Perons sind ok, aber Ché?

Getoppt wurde ja alles noch durch Zola/Andres.

Um ehrlich zu sein, hatte ich daher bei diesem Abschnitt eher das Gefühl einen Action Film aller James Bond vor Augen zu haben, wo eine Explosion die nächste übertrifft und es dann irgendwann unrealistisch wird.

Die Autorin hat hier irgendwie zu viel reingepackt. Manchmal ist weniger mehr und das hätte dem Buch glaube ich gut getan.

Was mich überrascht hatte, war die Aussage, dass Scheidung in Argentinien verboten war. Was gab es denn darauf? Todesstrafe? Schade, dass es hierzu mal wieder keine weiteren Informationen gab. Scheidung verboten, aber Geschlechtsumwandlung geht.

Dann lassen wir uns mal überraschen, was aus Eva und Zola noch wird. Viel Hoffnung habe ich ja nicht mehr, dass sich noch irgendetwas Tolles aus der Gesamtgeschichte ergibt. Schade, meine Erwartungen waren da doch etwas anders.

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Original von Toebi

Die Autorin hat hier irgendwie zu viel reingepackt. Manchmal ist weniger mehr und das hätte dem Buch glaube ich gut getan.

Was mich überrascht hatte, war die Aussage, dass Scheidung in Argentinien verboten war. Was gab es denn darauf? Todesstrafe?

Ersten Satz kann ich nur zustimmen, da hast du vollkommen recht. Ganz schön heftig, was alles in diesem Buch vorkommt.

Zur Scheidung: Ich denke, das gab es halt einfach nicht. Es ging halt einfach nicht, einmal verheiratet - immer verheiratet (... bis das der Tod euch scheidet - ich will nicht wissen, wie oft diese "Trennung" angewandt wurde). Deswegen wohl auch keine Strafen, wozu auch? Scheidung nicht möglich.

Wenn es keine Scheidung in Argentinien gab, konnte man sich dann nicht in Uruguay scheiden lassen? Bzw. generelle Frage: Muss ich mich immer in dem Land scheiden lassen, in dem ich geheiratet habe?

In der Zeit gab es 1986 einen Artikel über das Thema Scheidung in Argentinien. Ich wusste auch nicht, dass es seit Mitte der 80er dort erst möglich ist, sich scheiden zu lassen.

http://www.zeit.de/1986/50/Scheidung-auf-argentinisch

In Chile kann man sich erst seit Ende 2003 scheiden lassen. Ich such gerade, ob das zu dem Zeitpunkt, in dem das Buch spielt, in Uruguay schon ging.

Fündig geworden in einem Artikel vom Spiegel über die WM 1930 in Uruguay
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,366581,00.html

1930 gabs schon die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen.

Wie ist denn das bei uns? Kann mans ich als Deutscher im Ausland scheiden lassen?
Ich würde vermuten, dass es in Südamerika ähnlich sein wird.

Ich finde das Verhalten von Roberto seiner Frau Eva gegenüber ziemlich gemein. Natürlich fand ich ihre Aktion mit dem Brief auch ziemlich naiv und unpassend, aber dass er von diesem Augenblick an innerlich die ganze Ehe "abhakt"?! Da macht er es sich meiner Meinung nach zu einfach!

Die Liebe zwischen Andres/Zola und Eva scheint auch niemals erloschen zu sein! Ich muss zugeben, dass ich zuerst gar nicht verstanden habe, wer Zola eigentlich ist (da war Eva schneller als ich! ). Ich kann auch nachvollziehen, warum Zola nicht schon als Andres eine solche Beziehung zu Eva führen konnte. Das wäre vermutlich für ihn wie eine Lüge gewesen, denn da er kein Mann sein wollte, konnte er auch keine Beziehung wie ein Mann führen!
Dass Eva mit ihrer nun scheinbar lesbischen Neigung so gut zurechtkommt, erkläre ich mir mit ihrem Missbrauchs-Hintergrund. Von Zola fühlt sie sich vermutlich nicht bedroht!
Schade finde ich nur, dass sie ihre Liebe nicht offiziell machen können, beziehungsweise Zola nicht als "Freundin" an Evas Leben teilhaben kann, weil sie Angst hat, erkannt zu werden! Man merkt, dass Eva an ihrem Abend der Buchvorstellung Zola vermisst!
Naja, mal sehen wie es mit Salome weitergeht!