Bibel

Jeanne

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Dazu später etwas.

Okay, ich warte...

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Paulus war nicht verheiratet. Und es ergibt nicht nur im Zusammenhang Sinn. Aber natürlich wusste Paulus, dass keineswegs jeder für ein solches Leben geeignet ist. Und natürlich soll es auch nicht jeder.

Erklär's mir bitte: Welchen Sinn ergibt Ehelosigkeit? Wer ist für ein eheloses (=zölibatäres?) Leben geeignet und warum sollte man alleine leben? Gerade für Schaul aus Tarsus ist diese Aussage ungewöhnlich, da er kein christlicher Priester war, sondern im jüdischen Glauben erzogen wurde und für Juden (und auch für Judenchristen wie Paulus) ist Ehelosigkeit keineswegs selbstverständlich oder erstrebenswert.

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Wie der christliche Glaube Menschen zum Guten verändert hat und immer wieder verändert, wird leider nie erwähnt.

Sorry, die "Bekehrten" und "Gläubigen", die ich kenne, kommen mir meistens ziemlich weltfremd vor. In der (altkatholischen) Gemeinde, in der ich ein Jahr lang Mitglied war, gab's Mengen dieser Weltfremdlinge...

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Ich frage mich, ob das Christentum heute noch Terrorismus, Kriege und Konflikte auslöst...früher hat es das, aber früher wurde es auch missbraucht.

Früher? Wie kommst du darauf, dass sich daran etwas geändert haben könnte? Sind die Menschen (in diesem Fall: Kirchenführer) besser geworden? Ich glaube nicht, dass das Christentum/die Christen besser sind als Juden oder Muslime.

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...Die wenigen Christen, die ihren Glauben intensiv betreuen und nicht wie die anderen 99 % nur auf dem Papier Christen sind, sind in meiner ländlichen Gegend bekannt als weltfremd,...

Wie ich schon sagte... die Gemeinde, die ich angesprochen habe, befindet sich in einer Großstadt... Wer sich gläubiger Christ nennt, zeichnet sich (meistens) nicht durch Toleranz, Güte, Nächstenliebe, etc., aus, sondern vielmehr durch Engstirnigkeit, Weltfremdheit, Intoleranz gegen alle, die irgendwie anders sind. Ja, ich glaube, das ist es, was mich am Christentum so abschreckt.

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Wie der christliche Glaube Menschen zum Guten verändert hat und immer wieder verändert, wird leider nie erwähnt.

Was ist gut daran, nur den eigenen Glauben als einzig Wahren zu akzeptieren, keine Verhütung betreiben zu dürfen (außer Enthaltsamkeit - tolle Aussicht), Geschiedenen die Wiederverheiratung zu verwehren, etc.?

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Meine Kinder werden sicher selber bestimmten dürfen, welchen Glauben oder ob sie einen Glauben überhaupt brauchen.

Bravo, Historikus. Meine Kinder dürfen es selber bestimmen. Sie sind nicht getauft worden. Das hatte zwar zur Folge, dass sie keinen konfessionellen Kindergarten besuchen "durften", aber dafür haben sie schon im (städtischen) Kindergarten Kontakt zu anderen Religionen und Kulturen aufgenommen. Während der Schulzeit besuchten sie den evangelischen Religionsunterricht, solange sie das wollten. Dieser fand nicht als Betstunde, wie bei den Katholiken, statt, sonder gemeinsam mit nicht Getauften und Muslimen... (Man kann also nicht sagen, ich hätten ihnen den christlichen Glauben vorenthalten. Aber ich wollte immer sicherstellen, dass sie auch Einblick in die beiden anderen großen Religionen erhalten.) Beide sind bis heute nicht getauft und beabsichtigen auch nicht, dies in Zukunft nachzuholen. Aber sie sind hilfsbereit und tolerant anderen gegenüber.

Nun, dass die Kirchensteuer in Deutschland (in Österreich auch?) direkt von Vater Staat eingezogen wird, ist Folge einer unglücklichen Verquickung von Kirche und Staat und in meinen Augen keineswegs in Ordnung.

Jeanne
Ich muss noch mal auf Schaul aus Tarsus zurückkommen... Der gute Mann lässt mir keine Ruhe... Ich habe heute einiges im iNet über ihn gelesen, und auch noch mal meinen Prof. Lapide ("Paulus zwischen Damaskus und Qumran" ) zu Rate gezogen.... besonders dieses Zitat beschäftigt mich:

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...Zwar sagt Paulus, es ist besser, allein zu bleiben als zu heiraten, aber letztlich ist es ein Geschenk von Gott.

Ich habe die Stelle im Original (?! - Natürlich nicht im Original... sondern in der "Gemeinsamen Bibelübersetzung der Deutschen Bibelgesellschaft Stuttgart) nachgelesen...
1 Kor 7,7 "Viel lieber wäre es mir, wenn alle ehelos lebten wie ich. Aber Gott gab jedem seine besondere Gabe, dem einen diese, dem anderen jene."
Es ist insofern aus dem Zusammenhang gerissen, als es hier um die speziellen Zustände in der Hafenstadt Korinth "mit einer bunt gemischten Bevölkerung und einem starken sozialen Gefälle (handelt); ihre Sittenlosigkeit war sprichwörtlich."
1 Kor 7 beginnt mit der Frage einer Gruppe Korinther Heidenchristen, ob es denn nicht besser sei, "wenn ein Mann überhaupt keine Frau berührt." Nachdem Paulus erklärt , dass es besser sei, in einer Ehe zu leben, "sonst verführt euch der Satan, weil der Trieb in euch zu mächtig ist. Das ist keine bindende Vorschrift, sondern ein Zugeständnis", folgt 1 Kor 7,7 wie bereits oben zitiert.
Paulus weicht hier erheblich ab von seiner pharisäischen Erziehung, von jüdischen Traditionen (und er begriff sich nicht als Christ, sondern als Jude) und sieht seine eigene (Fähigkeit zur) Ehelosigkeit als Gabe, durch die er sich ganz seiner (Heiden-)Mission widmen konnte. Nur, wer die Gabe (von Gott geschenkt bekommen) hat, ohne Partner (also ohne Sexualität) leben zu können, sollte ehelos bleiben. Für alle anderen ist nach Paulus' Ansicht die Ehe die richtige Lösung.
Insofern ist diese Aussage sehr wohl auf Paulus und die Situation der Korinther Gemeinde bezogen und ohne die Beachtung dieses Zusammenhangs nur sinnverfälscht wiedergegeben.

Jeanne

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Ich frage mich, ob das Christentum heute noch Terrorismus, Kriege und Konflikte auslöst...früher hat es das, aber früher wurde es auch missbraucht.

Ist der nach wie vor ungelöste Nordirland-Konflikt "heute" genug? Dort stehen sich zwei christliche Gruppen gegenüber, die sich gegenseitig mit Terror und Krieg überschütten.

Löst das Christentum keine Konflikte aus, wenn es die Wiederverheiratung Geschiedener (je nach Glaubensrichtung) erschwert bis unmöglich macht oder Empfängnisverhütung selbst in der Ehe (Quatsch, Sex außerhalb der Ehe ist sowieso tabu...) verbietet, etc.? Zugegeben, es sind nur "kleine", persönliche Konflikte, aber für einen gläubigen Christen können sie zu großen Problemen werden.

Jeanne

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Sei mir nicht böse, aber die Grundpfeiler des Chrsitentums sind das Kreuz, die Sündenvergebung und die Liebe. Das allerwichtigste ist das Jesus für unsere Sünden gestorben ist.

Der Apostel Paulus von Tarsus entwickelt die Theologie von der Erbsünde in seinem Brief an die Römer im 5. Kapitel.
Paulus geht dabei von dem für ihn wichtigen Jesus Christus und dessen Kreuzigung und Auferstehung aus, und sucht nach einer theologischen Begründung. Der Tod Christi macht für ihn nur dann einen Sinn, wenn auch ein Zweck erfüllt wird. Da dieser Zweck die Erlösung der Menschen ist, muss der Mensch notwendigerweise erlösungsbedürftig oder, in anderen Worten, sündig sein (Röm 5,6-11). Wenn der Mensch von sich aus den Zustand der Sünde verlassen könnte, wäre der Kreuzestod nicht notwendig gewesen. Die Notwendigkeit des Kreuzestodes bedingt also aus Paulus Sicht die Notwendigkeit der Sündhaftigkeit der Menschheit. Der Ursprung dieser Sündhaftigkeit kann nicht auf Gott selbst zurückgehen, da dieser per definition sündlos ist, sondern muss auf eine menschliche Handlung zurückgehen. Diese menschliche Handlung findet Paulus im Ungehorsam von Adam und Eva, die sich, vom Satan versucht, gegen Gott auflehnen. Die Konsequenz dieser Auflehnung ist die Trennung von Gott, nicht nur für Adam und Eva, sondern auch für ihre Nachkommen (Röm 5,18).

Quelle: Wikipedia

Deckt sich das mit deiner Auffassung?

Wenn ich noch mal zusammenfassen darf: Jeschua ben Joseph ist am Kreuz gestorben (wie zur damaligen Zeit tausende seiner Glaubensbrüder als Hochverräter gegen den (römischen) Staat, in dem er lebte). Schaul (der den griechischen Vornamen Paulus trug, wenn er sich unter Nichtjuden aufhielt) braucht eine Begründung, warum gerade dieser junge Wanderprediger aus Galiläa der Messias - der Erlöser - gewesen ist, und "entdeckt" die Erbsünde. Wohlgemerkt: Weder das Judentum - auf dessen Torah oder besser gesagt, auf deren Übersetzung das Alte Testament der damals noch nicht existierenden Christen (Christus - Messias - Erlöser) beruht - noch der Islam - auch der Koran bezieht sich immer wieder auf die Torah - kennen den Begriff der Erbsünde. Diese beiden Religionen erwarten allerdings auch noch ihren Erlöser...

Jeanne

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...sondern das Homosexuelle an sich.

Was, bitte, liebe Jeanne, ist denn "das Homosexuelle an sich"?
Homosexualität ist keine Krankheit oder schlechte Angewohnheit oder so 'was, sondern eine Veranlagung. Wie Linkshändigkeit, zum Beispiel. Soll ein Linkshänder nicht schreiben, weil die meisten Menschen mit rechts schreiben?

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...sondern eher versuchen, ihm zu helfen (oder ihr).

Therapieren? Na, Bingo! Entweder du gehst mit dem "richtigen" Geschlecht ins Bett oder du schläfst für den Rest deines Lebens alleine... Da kann ich nur sagen: ich bin so froh, dass ich kein Christ nicht bin...

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Hast du denn einen "gläubigen" Christ in deinem engeren Freundeskreis?

Ich hatte, ja. Über eineinhalb Jahre hatte ich eine intensive Freundschaft zu einem Altkatholiken, der einige Jahre jünger war als ich, aus einem gläubigen Elternhaus stammte, regelmäßig zum Gottesdienst ging, und ansonsten der von mir bereits geschilderten Beschreibung voll und ganz entsprach. Gepflegtes Halbwissen - selbst über den Ursprung seines eigenen Glaubens - Vorurteile gegen alles Andersartige, usw.

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Auch deine Kinder sind von dir beeinflusst.

Na, das will ich doch hoffen... Sonst wäre jegliche Erziehung für die Katz'. Aber meine Kinder sind nicht zwangsweise getauft worden und müssen sich später damit arrangieren. Ich verwehre ihnen nicht die Möglichkeit, sich für eine christliche Konfession zu entscheiden, aber ich zwinge ihnen auch keine Religion auf, so wie meine Eltern es mit mir getan haben.

Jeanne

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Ich stimme dir zu was Paulus betrifft und auch das mit der Erbsünde. Und ja, genau. Mein Erlöser ist schon da.

Das verwundert mich jetzt, ehrlich gesagt. Dieser Artikel sagt eindeutig, dass dieses ganze Erbsünde-Dings weder jüdisch noch jesuanisch, sondern Paulus' ureigenstes Ding ist. Als Rechtfertigung für Jesus' Auserwähltheit. Bißchen schwach, wenn man erst den Erlöser hat und dann eine Geschichte drumherum bauen muss, damit's auch jeder glaubt...

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So, ich hab dazu eine gute Antwort: ...

Ich hab's sogar bis Seite 32 gelesen, und die übrigen Kommentare auch noch. Aber eine Antwort auf meine Frage habe ich leider nicht gefunden. Warum sollte gerade die Bibel die Wahrheit sagen? Gerade die Schrift, von der man weiß, dass sie immer wieder manipuliert wurde?

Der Glaube - die Überzeugung - muss aus einem selbst kommen. Die ständige Wiederholung der gleichen Worte, die ich anzweifle, macht sie für mich nicht wahrer.

Historikus

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Wenn man bedenkt, dass bei uns der Religionsunterricht in den Pflichtschuljahren verbindlich ist, erinnert mich das nicht gerade an Demokratie.

Hm, bei meinen Kiddies war der Religionsunterricht nicht verbindlich, da sie nicht getauft sind. Sie haben freiwillig teilgenommen, so lange sie Interesse daran hatten. Allerdings haben sie am evangelischen Unterricht teilgenommen, nicht am katholischen... In der Realschule hatten sie eine Lehrerin, die aus dem Religionsunterricht Ethikunterricht gemacht hat. Sie war die Ehefrau eines evangelischen Geistlichen, hatte engen Kontakt zur jüdischen Gemeinde und hat sogar die muslimischen Kinder zur Teilnahme bewegen können.

In meiner Grundschulzeit hatte ich einen katholischen Pfarrer als Religionslehrer. Das war dann diese Art Einflußnahme, die du beschreibst.

Ich gebe dir Recht, Religionsunterricht ist ein heikles Thema. Ethikunterricht wäre vielleicht eine Lösung in Richtung mehr Toleranz, mehr Information über andere Religionen. Aber in erster Linie müssen die Lehrer diese Toleranz zu vermitteln...