Bibel

tonio_treschi · 31. Januar 2004

Morgana
Deinem Wunsch entsprechend haben wir uns in Krimskrams verzogen... Hast ja Recht, das Thema gehört nicht da oben hin..

@tonio
welche religion? bibel? is doch eigentlich klar oder? ich bin evangelisch falls du das meinst.
--> schöpfungsgeschichte: ja! aber nicht, dass ich deswegen die evolutionstheorie gleich blöd finde und so weiter. ich hab mich sehr genau mit letzterer beschäftigt und es gibt einfach sehr gute argumente gegen sie. auch wissenschaftlich. ich liebe dieses thema.
--> leibliche auferstehung: ja! denn die bibel ist da eindeutig. und naja, man könnte sagen ich habs erlebt und erlebe es ständig...dass Er da ist...jemand der nicht dran glaubt kann es nicht verstehen... aber was ich nicht verstehe ist, wie man nicht nach dem Sinn hinter allem fragen kann..nicht nach einer Antwort sucht. Ich hab diese Antwort gefunden.

Jeanne
Hab deinen letzten Beitrag zu diesem Thema hierher kopiert (wie du siehst... :grin)

Bibel? - Bibel ist keine Religion, sondern eines der heiligen Bücher (neben Tora und Koran). Klar meinte ich deine Religionszugehörigkeit... Evangelische Landeskirche, weiß ich inzwischen. Danke.

Welche Argumente gibt's gegen die Evolutionstheorie? Außer, dass sie nicht mit der Bibel übereinstimmt ? Wie anders als wissenschaftlich läßt sich das Alter der Erde erklären? Wie alt ist die Erde denn dann?

Die Bibel ist von Menschen geschrieben. Das Neue Testament haben Menschen geschrieben, die Jesus niemals persönlich kennengelernt haben. Und es ist noch Jahrzehnte, Jahrhunderte später umgeschrieben worden, so wie es der Kirche paßte. Und "leibliche Auferstehung" - hört sich nach Abrakadabra an... Entweder war er nach der Kreuzigung noch nicht tot und hat sich wieder erholt, oder er ist nicht auferstanden und die Herren Schreiber haben sich etwas ausgedacht, um die ungläubigen, ungebildeten Massen zu beeindrucken und zu überzeugen. Berücksichtige bitte, in welcher Zeit und Umgebung das Neue Testament niedergeschrieben wurde...

Der Sinn hinter was? Antwort auf was? Und welche Antwort hast du gefunden? Jesus? Warum Jesus? Warum nicht Moses oder Mohammed?

Morgana · 31. Januar 2004

Jeanne :

--> leibliche auferstehung: ja! denn die bibel ist da eindeutig. und naja, man könnte sagen ich habs erlebt und erlebe es ständig...dass Er da ist...jemand der nicht dran glaubt kann es nicht verstehen... aber was ich nicht verstehe ist, wie man nicht nach dem Sinn hinter allem fragen kann..nicht nach einer Antwort sucht. Ich hab diese Antwort gefunden.

Das würde mich näher interessieren. Wie hast Du denn dahin gefunden und wie hast Du es erlebt und warum erlebst Du es ständig? Und wo hast Du diese Antwort gefunden?

Dies ist ein Thema, was mich schon seid längerem ziemlich beschäftigt...

Jeanne · 31. Januar 2004

@tonio

Zitat

Wie anders als wissenschaftlich läßt sich das Alter der Erde erklären? Wie alt ist die Erde denn dann?

Nun, biblisch gesehen ist die Erde um die 10 000 Jahre alt.
Ziemlich gute Sachen gegen die Evo-T findest du hier:
www.wort-und-wissen.de
Aber wenn du mich irgendwas konkretes fragst, beantworte ich es dir gerne (aber frag was BESTIMMTES, nicht nur allgemein, ja?).

Zitat

Und "leibliche Auferstehung" - hört sich nach Abrakadabra an... Entweder war er nach der Kreuzigung noch nicht tot und hat sich wieder erholt, oder er ist nicht auferstanden und die Herren Schreiber haben sich etwas ausgedacht, um die ungläubigen, ungebildeten Massen zu beeindrucken und zu überzeugen. Berücksichtige bitte, in welcher Zeit und Umgebung das Neue Testament niedergeschrieben wurde...

Hm Hm, das erinnert mich so an eine kleine Geschichte, die ich letzt gelesen hab...ich werde sie hier mal hinschreiben, auch wenn es etwas länger wird. Aaaalso *aushohl*
Ein Gespräch in einer Vorortbahn
"Quatsch!"
Ärgerlich knüllt Herr A. seine Zeitung zusammen. Sein Nachbar schrickt ordentlich zusammen.
"Nanu? Was ist denn Quatsch?"
"Ach, diese blödsinnigen Osterbetrachtungen! Hören sie bloß mal: 'Auferstehung! Der Frühling ist da! Vom Eise befreit sind Strom und Bäche, sagte der große Dichter Goethe. Überall feiert die Natur Auferstehung. Lieblicher rauschen die Bäche, die Blümlein erwachen, die Vöglein kehren zurück. Es ist Ostern. Überall....!' - ist das ein Quatsch!"
"Na, erlauben sie mal, das ist doch kein Quatsch! Wieso soll denn das Quatsch sein? Ist denn Ostern vielleicht nicht das Fest der Auferstehung?"
"Ja, sicher! Aber nicht um die Auferstehung in der Natur geht es, so herrlich sie ist, sondern um die Auferstehung Jesu!"
"Na, aber erlauben Sie: Was sagen sie da? Ich höre wohl nicht recht. Auferstehung Jesu?"
"Doch! Sie hören recht! Um die Auferstehung Jesu handelt es sich! Darum, dass der Sohn Gottes, von Menschen gekreuzigt und ins Grab gelegt, von den Toten auferstanden ist."
"Gibt's denn das heute noch, dass Menschen so etwas glauben? Die Wissenschaft hat - !"
"Wie? Was hat die Wissenschaft?"
"Widerlegt hat sie die Auferstehung Jesu. Das weiß doch jedes Kind!"
"Nun, dann weiß jedes Kind eben etwas sehr Dummes. (..)
Aber sagen sie, wieso hat die Wissenschaft die Auferstehung Jesu widerlegt? Ich fürchte, Sie haben phantastische Vorstellungen von der Wissenschaft."
"Bitte, ich habe erst vor einiger Zeit gelesen, dass man die Aufersehung Jesu geistig verstehen muss. In seinen Worten lebt er weiter!"
"Das klingt ja ganz nett. Nur haben die Apostel Jesu den größten Wert darauf gelegt, dass er leiblich auferstanden ist. Sie betonen, dass sie ihn betastet haben und dass er vor ihnen gesessen hat."
"Ach mein leiber Herr, die Apostel! Was DIE schon sagen! Die hatten doch nur eine Vision! Die dachten Tag und Nacht an nichts anderes als an die Aufersteung. Na, und schließlich bildeten sie sich ein, sie hätten Jesus gesehen. Das habe ich auch in einem wissenschaftlichen Artikel gelesen."
"Komische Wissenschaft! Machen sie sich doch mal die Mühe und lesen sie im Neuen Testament nach! Die Jünger dachten gar nicht Tag und Nacht an Auferstehung. An das Gegenteil dachten sie. Als Jesus aus dem Grabe kam, wollten sie es nicht glauben. Sie waren sehr kritisch und sehr nüchtern. Nein, so entsteht keine Autosuggestion!"
"Aber ich kann doch nicht glauben, dass einer von den Toten aufersteht?"
"Die Leute in Jerusalem, die Jesus gekreuzigt hatten, wollten es auch nciht glauben. Nun hatten die jedoch ein gutes Mittel, sich zu überzeugen, ob es auch wirklich so sei."
"Nun?"
"Sie brauchten nur das Grab öffnen und nachzusehen, ob Jesus noch drin liege. Das weren sie sicher auch getan haben. Wäre der Leichnam noch drin gewesen, hätten sie gewiss ein großes Geschrei erhoben. Davon aber hören wir nichts. Also - das Grab war leer. Jesus ist auferstanden!"
"Aber mein lieber Herr-beinahe hätte ich sie rückständig genannt - das beweist doch gar nichts. Ich erinnere mich, dass ich darüber einmal einen sehr interessanten Vortrag gehört habe. Da wurde klar bewiesen, dass Jesus nur scheintot war. Und so ist er eben am dritten Tag aus dem Grab herausgegangen. Da haben sie eine sehr gute, natürliche Erklärung für die Auferstehung."
"Na, sie haben ja eine ganze Serie von Erklärungen bereit. Wenn die eine nicht zieht, dann holen sie die andere vor. Sie sind ein seltsamer Wahrheitssucher! - Aber-nehmen sie es mir nicht übel - was sie da gesagt haben ist auch Quatsch!"
"Aber bitte -!"
"Nichts für ungut...-also passen sie mal auf: Am Ostermorgen gingen drei rüstige Frauen zum Grab Jesu. Das war bekanntlich eine Felsenhöhle, die durch einen schweren Felsblcok verschlossen war. Die fRauen wollten den Leichnam Jesu einbalsamieren, wie es damals üblich war. Unterwegs kamen ihnen Bedenken: Wer wälzt uns den Stein vom Tür des gRabes? Der Stein war also so schwer, dass drei gesunde Frauen ihn nicht wegwälzen konnten. Und den soll ein Scheintoter weggewälzt haben und zwra einer, der drei Tage nichts gegessen hat, der eine grausame römische Kreuzigung hinter sich hat? So ein Scheintoter reißt keine Felsblöcke mehr um. Außerdem hatten sich ja die Römer vorher überzeugt, dass er wirklich tot war. Nein, nein, mit so einer primitiven Erklärung kommen sie der Sache nicht bei!"
"Ja, mein Herr, dann ist der Leichnam eben auf andere Weise verschwunden. Ich erinnere mich, gehört zu haben, dass die Jünger ihn gestolen haben."
"So? Davon spricht sogar die Bibel selbst."
"Na, sehen sie, da klärt sich ja-"
"Ja, es klärt sich. Die Bibel erzählt nämlich, dass die Feinde esu diese Lüge ausstreuten, als das leere Grab nicht mehr zu verheimlichen war. Natürlich glaubte das schon damals kein Mensch; denn bekanntlich wurde Jesu Grab von römischen Soldaten bewacht. Und den Dieb möchte ich sehen, der römischen Soldaten den Leichnam stiehlt!"
"Hören sie mal: Glauben sie wirklich an die Auferstehung Jesu?"
"Allerdings! Vor allem glaube ich deshalb daran, weil mir Jesus in meinem Leben begegnet ist (..)"

Puuuh, ja. Also so ist das eben bei mir auch. Dinge die passieren...ihr würdet sagen: Zufall, Glück, Schicksal...ich sage Gott, Gebetserhöhung, Jesus...
Soveil erstmal für heute...

Fdlmich · 1. Februar 2004

Ich habe da mal, zugegeben sehr provokante Frage:

Was würde passieren, wenn man nachweisen könnte, das Jesus doch nicht auferstanden ist, ist dann nicht die ganze Religion in Gefahr, die ganze Macht die die Religion hat, ausgehebelt??

So ungefähr wie beim Jesus-Video von Eschbach. Denn dort wollten die Beauftragten von Rom ja auch das Video um jeden Preis haben. Weil ...???

Tschüß Micha !!

tonio_treschi · 1. Februar 2004

Jeanne
Bevor wir diese Diskussion hier fortführen, möchte ich etwas klarstellen. Ich möchte dich nicht von meinen Ansichten überzeugen und ich respektiere die deinen. Es lässt sich nicht darüber diskutieren, ob Jesus auferstanden ist oder nicht, denn das ist reine Glaubenssache. Du glaubst daran, dass er auferstanden und in den Himmel aufgestiegen ist. Ich tue es nicht. Du hast deine Gründe, so wie ich meine Gründe habe. Wir können uns diese erläutern, aber wir sollten nicht versuchen, einander von der jeweiligen Meinung zu überzeugen, den anderen "bekehren" zu wollen. Ist das okay für dich?

Es gibt sehr viele interessante Ansatzpunkte zur Diskussion sowohl im Alten als auch im Neuen Testament, aber diesen grundsätzlichen Punkt sollten wir unangetastet lassen.

Nun zu deiner Antwort:

Den Link habe ich mir gestern angesehen, fand ihn leider aber nicht sehr ergiebig. Bestellen wollte ich das Buch nicht (schon gar nicht für über 20,00 €) und zum Inhalt wird wenig verraten. Dafür habe ich aber den Link von Genesis-Info gefunden, der in die gleiche Richtung geht. Nur, wirklich informativ ist das auch nicht... Die Evolutionstheorie wird alleine deshalb angezweifelt, weil sie die Geschichte der Erde nicht lückenlos darstellt. Auf der anderen Seite werden für die Bibel-Variante (ich nenne es mal einfach so...) der Entwicklung der Erde keine Beweise außerhalb der Bibel angeführt. Sollen die Erdzeitalter ab Kambrium innerhalb einiger Tage/Stunden abgelaufen sein? Sorry, das überzeugt mich nicht. (Ich glaube sehr wohl, dass der HErr die Welt "erschaffen" hat, aber den Zeitraum von sechs Tagen halte ich für falsch.)

Das Interessante auf der Wort-und-Wissen-Seite war die Online-Bibel mit den verschiedenen Übersetzungsvarianten. Hier muss ich nochmals Prof. Lapide zitieren, der wiederum Martin Buber zitierte: "Auch die beste Übersetzung ist Über-Setzung und übt Ersetzung! Den Urlaut und den Ursinn gibt sie nie."

Die beste Bibel-Übersetzung, die ich kenne, ist die von Martin Buber und Franz Rosenzweig. Beide Juden, beide des Hebräischen sowie des Deutschen kundig. Und es ist eine Übersetzung (Verdeutschung, wie sie es nannten), die direkt aus dem hebräischen Original schöpft. (Logischerweise ist also das Neue Testament nicht enthalten.)

Das Alte Testament, wie es den Christen heute vorliegt, basiert auf dem hebräischen Original, das um 270 v. Chr. ins Griechische übersetzt wurde. Die sogenannte "Septuaginta" wurde wiederum ins Lateinische und die Vulgata 1545 von Luther ins Deutsche übersetzt. Das Neue Testament wurde zwischen 70 – 110 n. Chr. auf Griechisch verfasst, ebenfalls ins Lateinische übersetzt (Vulgata) und von Luther ins Deutsche… Also haben wir, sofern wir die deutsche Fassung in Händen halten, mindestens die Übersetzung einer Übersetzung, oder im Falle des Alten Testaments sogar bereits die dritte Übersetzung vorliegen. Dass diese in vielen Fällen nicht mehr mit dem Original übereinstimmt, liegt auf der Hand. Jeder, der schon einmal ein Buch in der Originalsprache und der deutschen Übersetzung (nur eine Übersetzung…) gelesen hat, kann dies bestätigen.

Ich nehme die Bibel ernst, aber nicht wörtlich. D. h. ich lese die Bibel nicht, um sie Wort für Wort zu glauben, sondern bin bereit, den Text zu hinterfragen. Auch diese unbestritten Heilige Buch ist von Menschen geschrieben, und sofern es das Neue Testament und die im Christentum verbreiteten Übersetzungen des Alten Testaments (ich will die 5 Bücher Moses' und die übrigen Schriften der Einfachheit halber so nennen) betrifft, von Menschen mehr als einmal in ihrem Sinne gebogen, gebeugt worden. Ich kann sie nicht wörtlich nehmen… Welche Fassung sollte ich Wort für Wort glauben? Die hebräische, die z. B. im Zusammenhang mit der Prophezeiung der Geburt von Jeschua ben Joseph, von einer "jungen Frau" spricht, oder die Luther-Übersetzung, die, wie schon die griechische und lateinische, daraus eine "Jungfrau" gemacht hat? (Was dann die jungfräuliche Empfängnis zur Folge hatte…)

Wenn dann solche offensichtlichen Übersetzungsfehler zu Dogmen, wie in diesem Fall in der römisch-katholischen Kirche, erhoben werden, wird's für mich schwierig. Ich kann mich nicht zu einer Kirche bekennen, die so offensichtliche Irrtümer weder einsieht noch korrigiert.

Du hast in deinem Beitrag nochmals bestätigt, dass du "die Antwort gefunden". Wie? Gab es einen konkreten Anlass? Bitte erklär' das näher. Wie du siehst, interessieren sich noch mehr Leute für dieses Thema...

Ich hoffe, die Zeit ist dir nicht zu lang geworden. Bis dann

tonio_treschi · 1. Februar 2004

Zitat

Was würde passieren, wenn man nachweisen könnte, das Jesus doch nicht auferstanden ist, ist dann nicht die ganze Religion in Gefahr, die ganze Macht die die Religion hat, ausgehebelt??

Interessante Frage. Was wäre, wenn der entscheidende Unterschied zwischen christlichem und jüdischem Glauben wegfiele? Aus jüdischer Sicht ist der Messias noch nicht erschienen, aus christlicher Sicht ist Jesus der Messias.

Hm, ich denke, wenn es einwandfrei nachweisbar wäre, dass Jesus nicht auferstanden ist, ohne Wenn und Aber, ja, dann wäre dem Christentum seine Daseinsberechtigung entzogen. Dann wäre es nichts weiter als eine jüdische Sekte, ähnlich den Anhängern des Sabbatai Zwi, der sich als Messias ausgegeben hat. Die Macht der Religion, die Macht der christlichen Kirchen (allen voran die römisch-katholische) wäre auf nichts, auf einer Lüge begründet. Jeder Christ müsste daraus für sich die Konsequenzen ziehen. Den Kirchen bliebe nichts weiter übrig, als sich aufzulösen, denn sie begründen den Unterschied zum Judentum letztlich und einzig aus dem Glauben daran, dass Jesus von Nazareth, Jeschua ben Joseph, der Messias, der vom HErrn versprochene Erlöser ist. Stellt sich heraus, dass er (vor nunmehr fast 2.000 Jahren) gestorben ist, wie es für einen jüdischen Aufwiegler unter römischer Herrschaft üblich war, nämlich am Kreuz, und danach tot war und blieb wie jeder gewöhnliche Mensch, dann kann er nicht der verheißene Erlöser sein. Dann war er nichts weiter als ein pharisäischer Gelehrter, der mit seinem Glauben an den Einzigen die Römer provoziert hat. Ein Jude mehr, der für seinen Glauben, aufgrund seines Glaubens gestorben ist.

Ist es nicht irgendwie sowieso absurd, dass der christliche Messias Zeit seines Lebens Angehöriger einer anderer Religion, nämlich der jüdischen, war?

Was denkt ihr darüber?

Fdlmich · 1. Februar 2004

Ich hätte da nocht eine Frage:

Warum glauben Menschen an Gott?? Warum gerade an etwas nicht greifbaren, etwas das nimand sieht??

Warum glaubt man nicht an dem Arzt, der mein Kind gerettet hat - nein es gibt enorm viele Menschen die in diesem Moment an Gott glauben, in danken das er das Kind gerettet hat. Warum? Was hat Gott mit der Heilung des Kindes zu tun? Nichts!

Jeanne, ich habe die gleiche Meinung wie Tonio, ich respektiere ebenfalls alle Menschen die Glauben, aber mir ist das vollkommen Wurscht, für mich zählt mehr das praktische.

Komischer Weise gehe ich gerne in Kirchen, schon wegen den Baustil, der Kunst - ich könnte dort glatt eine Stunde lang verbringen und dieses ganze Flair auf mich einwirken lassen.

Tschüß Micha !!!

Fdlmich · 1. Februar 2004

@ Tonio

muss mal ganz dumm fragen, denn so tief stehe ich nicht in der Materie.
Ist Gott oder Messia oder Allah nicht ein und der selbe?

Glauben nicht alle Religionen an einen Erlöser?

Tschüß Micha !!!

tonio_treschi · 1. Februar 2004

Zitat

Ist Gott oder Messia oder Allah nicht ein und der selbe?

Nun, schon bei dieser (grundsätzlichen) Frage wird's schwierig. Gott, der HErr, der Einzige, der Gott des Alten Testaments, des Neuen Testaments und des Korans ist (meiner Meinung nach) nur einer, in den drei montheistischen Religionen immer wieder der gleiche. Aber es ist mir sehr wohl bewußt, dass man die drei Gottesbegriffe durchaus als nicht identisch betrachten kann.

Der Messias, der Erlöser, Christus (was Messias auf griechisch bedeutet), der Heiland, wie auch immer man ihn nennen möchte, ist nicht Gott. Nach jüdischer Auffassung ist der zukünftige Messias ein Mensch.

Nach christlicher Auffassung ist der Messias bereits gekommen (nämlich Jesus) und der Sohn Gottes (nicht im übertragenen, sondern durchaus im wörtlichen Sinn) und bildet mit Gott und dem Heiligen Geist die Dreifaltigkeit. (Wodurch sich das Christentum von islamischer Seite den Vorwurf gefallen lassen muss, dass es nicht wirklich eine monotheistische Religion ist.) Diese Dreifaltigkeit ist ein schwieriges Thema. Selbst ein altkatholischer Priester, den ich zu diesem Thema befragt habe, konnte mir nicht erklären, was es damit wirklich auf sich hat.

Nach islamischer Auffassung (wobei es hier Unterschiede zwischen Sunniten und Schiiten gibt) bedarf es keines Erlösers, da jeder Mensch für sich die Erlösung, den Einzug ins Paradies durch sein irdisches Dasein erreichen kann.

Es glauben also weder alle Religionen, noch alle monotheistischen Religionen an einen Erlöser. Die beiden großen Religionen, deren Bestandteil die Erlösung ist, haben unterschiedliche Vorstellungen, wie und wann diese Erlösung stattfinden wird.

Fdlmich · 1. Februar 2004

Danke Tonio

aber wie schon gesagt stecke ich in der Materie nicht so drin und musste deshalb erst einmal nachschauen was "monotheistische Religion" eigentlich bedeutet.

Es ist ganz einfach, wen man es weiß: monotheistisch = allein, einzige Gott.

Dort habe ich auch noch was ganz anderes gefunden:

Zitat

Die Universalisierung des eigenen Gottes führt im Christentum und Islam zum Missionsauftrag. D.h. die Möglichkeit der Konversion, des ritualisierten Übertritts zu Christentum und Islam ist damit gegeben, ebenso wie die Zwangsbekehrung. Im Judentum, das nicht missioniert, erfolgt die Zugehörigkeit durch Geburt.

Wenn ich das richtig verstehe bedeutet das, dass man vom Islam oder Christentum in eine andere Relidion konvertieren kann und im Judentum nicht.

Das würde ja bedeuten einmal "Jude" immer "Jude". Man kann sich das einfach nicht aussuchen, selbst wenn man irgendwan feststellt, das man mit der Religion vollkommen falsch liegt.

Oder bin ich jetzt total auf den Holzweg.

Tschüß Micha !!!

tonio_treschi · 1. Februar 2004

Fdlmich
Ja, du bist auf dem Holzweg...

Zitat

Die Universalisierung des eigenen Gottes führt im Christentum und Islam zum Missionsauftrag. D.h. die Möglichkeit der Konversion, des ritualisierten Übertritts zu Christentum und Islam ist damit gegeben, ebenso wie die Zwangsbekehrung. Im Judentum, das nicht missioniert, erfolgt die Zugehörigkeit durch Geburt.

Das bedeutet, dass sowohl Christentum als auch Islam aktiv missionieren, das Judentum jedoch nicht. Also, sowohl Christentum als auch Islam versuchen, Nicht-Christen bzw. Nicht-Muslime für ihren Glauben zu gewinnen, zu bekehren (bis hin zur Zwangsbekehrung, z. B. Zwangstaufen von Juden durch Christen im Mittelalter). Das Judentum missioniert nicht aktiv, d. h. wenn du Jude werden möchtest, musst du auf die jüdische Gemeinde zugehen.

Christ wird man durch die Taufe, Muslim durch das Sprechen des Glaubensbekenntnisses vor (selbstverständlich muslimischen) Zeugen, Jude ist man entweder von Geburt an (vorausgesetzt, die Mutter ist jüdisch - die Religionszugehörigkeit des Vaters spielt keine Rolle) oder als Konvertit durch eine Art Prüfung, die man vor einem Rabbiner ablegen muss. Im Islam und im Judentum gehört natürlich für Männer die Beschneidung zur Konversion. Bei den beiden missionierenden Religionen ist es also relativ einfach, "Mitglied" zu werden. Beim Judentum setzt dies ein recht intensives Studium voraus.

Konversion (Glaubenswechsel, der Übertritt zu einer anderen Glaubensgemeinschaft. Wer eine Konversion vollzieht, heißt Konvertit) ist aus jeder der drei Religionen in eine andere möglich. Einmal Jude immer Jude ist also nicht richtig.

Fdlmich · 1. Februar 2004

Also Zwangsbekehrung findet ja noch in der heutigen Zeit statt. Bekannte von uns mussten ihre Kinder Taufen lassen, nachdem sie in eine bestimmte Region Deutschlands umgezogen sind. Und dies nur aus dem Grund, dass sie in der Gemeinde anerkannt werden. (ich würde es jedenfalls als solche bezeichen)

Ich persönlich finde so etwas schrecklich, furchtbar, katastrophal, etwas das die Menschen in der Meinungsfreiheit einschränkt.

Trotzdem danke für die Erläuterungen Tonio, bin jedenfalls jetzt wieder etwas schlauer.

Tschüß Micha !!!

imandra777 · 2. Februar 2004

Zitat

Original von Fdlmich
Ich hätte da nocht eine Frage:

Warum glauben Menschen an Gott?? Warum gerade an etwas nicht greifbaren, etwas das nimand sieht??

Warum glaubt man nicht an dem Arzt, der mein Kind gerettet hat - nein es gibt enorm viele Menschen die in diesem Moment an Gott glauben, in danken das er das Kind gerettet hat. Warum? Was hat Gott mit der Heilung des Kindes zu tun? Nichts!

Tschüß Micha !!!

Alles anzeigen

Hallo Micha,
Menschen glauben an Gott oder an eine andere höhere Macht, damit sie mit den Umständen in ihrem Leben besser klar kommen. Der Glaube gibt Antworten auf Fragen, die ihnen sonst niemand anders zufriedenstellend (für sie) beantworten kann. Der Glaube hilft ihnen ihr Leben zu leben. Es ist nun ein mal einfacher an eine höhere alles bestimmende Macht zu glauben, als immer an die eigene Verantwortlichkeit erinnert zu werden. Ich schätze viele Menschen würden sonst einfach nur verzweifeln.
Ich schätze, dass auch du öfters mal fluchst mit den Worten: Mein Gott noch mal!
Ist dir schon mal klar geworden was du mit diesen Worten machst? Du machst unbewusst mit diesen Worten Gott für deine Lebensumstände verantwortlich. Und sie helfen dir, dich wieder zu sammeln und das Thema angehen zu können.
Darüberhinaus gibt es noch Fragen, die auch die Wissenschaft nicht beantworten kann. So z.B. Was war vor dem Urknall? Warum gibt es Atome/ Materie? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist das Nichts? Wer oder was hat das Universum geschaffen? Was ist unsere Seele, unsere Gefühle? Warum fühlen wir im Gegensatz zu anderen Wesen? Warum haben wir ein Gewissen und können mit uns selbst ins Gericht ziehen? Was ist das Gewissen?
Ich finde es lohn sich darüber mal nachzudenken!

Bye,
Immi!

P.S.: Dein Beispiel mit dem Arzt und dem Kind find ich ein bisschen veraltet. O.K. es mag stimmen, das eineige es auf Gott zurückführen, aber dennoch wissen die meisten, dass die Schulmedizin dieses "Wunder" vollbracht hat. Für Gläubige Menschen jedoch war der Arzt ein Werkzeug Gottes und daher danken sie Gott das er geholfen hat das Kind zu heilen. Und mit sicherheit danken sie dem Arzt nicht minder.

imandra777 · 2. Februar 2004

Zitat

Original von Fdlmich
Ich habe da mal, zugegeben sehr provokante Frage:

Was würde passieren, wenn man nachweisen könnte, das Jesus doch nicht auferstanden ist, ist dann nicht die ganze Religion in Gefahr, die ganze Macht die die Religion hat, ausgehebelt??

So ungefähr wie beim Jesus-Video von Eschbach. Denn dort wollten die Beauftragten von Rom ja auch das Video um jeden Preis haben. Weil ...???

Tschüß Micha !!

Alles anzeigen

Meiner Meinung nach sollte man die Geschichte mit der Auferstehung, genauso wie die meisten anderen Geschichten der Bibel als eine Art Metapher/ Symbol für etwas stehen. Für mich bedeutet die Geschichte der Auferstehung eher, das Jesus Geist auferstanden ist und das die Reisenden von Emmaus nur Kunde über den Mann Jesus bekommen hatten und in seinem Gedenken das Brot geteilt haben bzw. in einem anderen Reisenden dieselbe Nächstenliebe, die Jesus den Menschen entgegengebracht hat, gesehen haben. Man darf die Bibel uf keinen Fall als Geschichtsbuch sehen, wo alles genauso wie es passiert ist niedergeschrieben wurde. Man muss zwischen den Zeilen lesen und die Botschaft der Texte mitnehmen.

Bye
Immi!

Jeanne · 2. Februar 2004

Hm hm sosososo.
@tonio

Zitat

Bevor wir diese Diskussion hier fortführen, möchte ich etwas klarstellen. Ich möchte dich nicht von meinen Ansichten überzeugen und ich respektiere die deinen. Es lässt sich nicht darüber diskutieren, ob Jesus auferstanden ist oder nicht, denn das ist reine Glaubenssache. Du glaubst daran, dass er auferstanden und in den Himmel aufgestiegen ist. Ich tue es nicht. Du hast deine Gründe, so wie ich meine Gründe habe. Wir können uns diese erläutern, aber wir sollten nicht versuchen, einander von der jeweiligen Meinung zu überzeugen, den anderen "bekehren" zu wollen. Ist das okay für dich?

Hm, du hast doch gefragt...sorry, wenn du meine "Geschichte" in den falschen Hals gekriegt hast, aber sie beinhaltet die Antworten auf die Fragen von dir so wie ich es sehe.

Zitat

Wenn dann solche offensichtlichen Übersetzungsfehler zu Dogmen, wie in diesem Fall in der römisch-katholischen Kirche, erhoben werden, wird's für mich schwierig. Ich kann mich nicht zu einer Kirche bekennen, die so offensichtliche Irrtümer weder einsieht noch korrigiert.

Sorry, aber das finde ich ziemlich schwach. Dann wechselst du eben zur evangelischen Kirche, also ne. Es ist in der Geschichte sehr viel Missbrauch mit der Bibel und deren Auslegung geschehen (aus Unwissenheit oder mit Absicht), vor allem, aber wohl nicht nur von der katholischen Kirche. Klar, versteh ich, dass du dich nicht zu so einer Kirche bekennen willst. Aber darum gehts nicht. Nicht die Kirche ist entscheidend, sondern die Bibel. Und ein Glück können wir ja heute nachprüfen, ab es stimmt, was die Kirche so erzählt...

tonio_treschi · 2. Februar 2004

Jeanne

Zitat

Hm, du hast doch gefragt...sorry, wenn du meine "Geschichte" in den falschen Hals gekriegt hast, aber sie beinhaltet die Antworten auf die Fragen von dir so wie ich es sehe.

Nein, nein, keine Angst, ich habe deine "Geschichte" nicht falsch verstanden. Ich möchte gerne mit dir (und den anderen Interessierten) über diese Themen diskutieren. Ich wollte nur vorher klarstellen, dass es von keiner Seite "Bekehrungsversuche" geben sollte, weil jeder das Recht darauf hat, dass seine Meinung - sein Glauben - respektiert wird.

Zitat

Nicht die Kirche ist entscheidend, sondern die Bibel. Und ein Glück können wir ja heute nachprüfen, ab es stimmt, was die Kirche so erzählt...

Eben diese Nachprüfbarkeit hat mich dahin gebracht, mich keiner christlichen Kirche anschließen zu wollen. Die Bibel, wie sie heute zur Verfügung steht, ist das Produkt unzähliger "Überarbeitungen". Wie kann ich da entscheiden, ob das, was die Bibel erzählt, die Wahrheit ist? Ich kann es glauben oder auch nicht.

Früher, als die meisten Menschen weder die Fähigkeit noch das Wissen hatten, die Bibel selbst zu lesen, zu hinterfragen und mit anderen Quellen zu vergleichen, war es einfach, blind zu glauben. Ich finde es heutzutage sehr viel schwieriger, diesen bedingungslosen Glauben aufzubringen und ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich auf Menschen treffen, die diesen Glauben haben.

Jeanne · 3. Februar 2004

Zitat

Ich kann es glauben oder auch nicht.

Jep. So ist es.

Zitat

Ich finde es heutzutage sehr viel schwieriger, diesen bedingungslosen Glauben aufzubringen und ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich auf Menschen treffen, die diesen Glauben haben.

Erstaunt? Soso. Hm, ich kenne so viele Leute, die daran glauben, dass es mich eher erstaunt, dass es Menschen gibt, die das alles interessant finden, ohne dass sie jetzt bereit wären es zu glauben. Denn da gibts nicht viele. Entweder interessiert es die Leute nicht oder es interessiert sie, weil sie auf der Suche sind nach etwas, dass sie glauben können (oder natürlich weil sie es schon glauben).

Weißt du, wenn du einmal galubst, dann sind scheinbare (meiner Meinung nach sind sie scheinbar) Widersprüche oder Irrtümer nicht mehr so wichtig. Natürlich, es ist wichtig nicht alles unbesehn hinzunehmen (was ich auch nicht tue), aber wenn man den Glauben hat, dann hat man einfach die Gewissheit, dass es stimmt. Es kommt nicht wirklich drauf an, ob es nun "Jungfrau" oder "junge Frau" heisst. Trotzdem bin ich auf alle Fälle dafür, darüber zu diskutieren.........

tonio_treschi · 3. Februar 2004

Fdlmich

Zitat

Also Zwangsbekehrung findet ja noch in der heutigen Zeit statt. Bekannte von uns mussten ihre Kinder Taufen lassen, nachdem sie in eine bestimmte Region Deutschlands umgezogen sind. Und dies nur aus dem Grund, dass sie in der Gemeinde anerkannt werden. (ich würde es jedenfalls als solche bezeichen)

Wenn diesen Bekannten die Anerkennung der Gemeinde wichtiger ist als ihre Religionsfreiheit, die ja auch bedeutet, keine Religionszugehörigkeit haben zu dürfen...

Zwangsbekehrung ist das nicht. Zwangsbekehrung geht einher mit Bedrohung, Vertreibung, bis zum Mord (z. B. Zwangsbekehrung der Juden in Spanien 1492 - hatte die Vertreibung derjenigen zur Folge, die sich nicht zwangsweise taufen lassen wollten).

tonio_treschi · 3. Februar 2004

Jeanne

Zitat

Trotzdem bin ich auf alle Fälle dafür, darüber zu diskutieren.........

Schön, das freut mich.

Zitat

...die das alles interessant finden, ohne dass sie jetzt bereit wären es zu glauben.

Hm, vielleicht sollte ich dir kurz erzählen, wie ich dahin gekommen bin... Meine Eltern sind römisch-katholisch, aber nur auf dem Papier. Ich bin also völlig "unbelastet" während der Grundschule (und des Kommunionunterrichts) zum ersten Mal mit dem Katholizismus zusammengetroffen. Es war alles sehr interessant, aber wirklich nachvollziehen konnte ich die meisten dieser Geschichten nicht. Im Gymnasium hatten wir eine tollen katholischen Religionslehrer, der uns viel über die anderen Religionen erzählt hat. Nun, wenn nicht alleine die römisch-katholische Kirche den Anspruch erhebt, die einzig gültige Wahrheit zu verkünden,... Ich habe mich eben immer mehr für die Religionen interessiert, die Gemeinsamkeiten, die Unterschiede, die Geschichte der Religionen, usw. Wie sollte ich (mit dieser Vorgeschichte) einem Glauben zutrauen, der alleinseeligmachende zu sein? Keiner konnte mich überzeugen, die Wahrheit gepachtet zu haben...

Zitat

..."Jungfrau" oder "junge Frau"...

Sorry, ich muss noch mal darauf zurückkommen. Wenn ich von meiner Tochter sage, sie ist eine "junge Frau", ist das die Wahrheit. Wenn ich sage, sie ist eine "Jungfrau", ist das gelogen. Es ist ein gravierender Unterschied.

Woran ich mich in diesem Fall konkret stoße, ist folgendes:

Zitat

Das Dogma „Zu Ehren der Heiligen und Ungeteilten Dreifaltigkeit, zu Schmuck und Zierde der jungfräulichen Gottesmutter, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zur Mehrung der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und definieren Wir: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch ein einzigartiges Gnadenprivileg des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erretters des Menschengeschlechtes, von jedem Schaden der Erbsünde unversehrt bewahrt wurde, ist von Gott geoffenbart und darum von allen Gläubigen fest und beständig zu glauben.“ (Pius IX., Apostolisches Schreiben „Ineffabilis Deus“, verkündet am 8. Dezember 1854)

Dieses päpstliche Dogma betrifft nur die römisch-katholische Kirche, ist schon klar... Aber ist es nicht eigentlich die logische Folge der fehlerhaften Übersetzung, die aus der jungen Frau eine Jungfrau machte?

Jeanne · 4. Februar 2004

Zitat

Wie sollte ich (mit dieser Vorgeschichte) einem Glauben zutrauen, der alleinseeligmachende zu sein? Keiner konnte mich überzeugen, die Wahrheit gepachtet zu haben...

Ja und glaubst du denn, dass es eine Wahrheit gibt? Dass eine Religion tatsächlich recht hat, du nur nicht weißt welche? Oder das alle ein Stück weit recht haben, man muss sozusagen überall die Körnchen an Wahrheit rauspicken? Denn so wie ich das jetzt mitgekriegt hab, glaubst du doch dass es (einen) Gott gibt?!

Also weißt du, ich kenn schon den möglichen Unterschied zwischen einer Jungfrau und einer jungen Frau. Ich meinte nur, dass es für mich nicht so eine große Rolle spielt (wie es das offensichtlich für die Katholische Kirche tut), ob Maria eine Jungfrau war (was ich glaube- sagen wir so: Es ist ein Wunder, aber es ist ja schließlich bei weitem nicht das einizige und auch nicht ertaunlichste Wunder von Gott, von dem her kann ich es gut glauben) oder "nur" eine junge Frau. Ich meine damit: Solange sie verheiratet ist (und das war sie ja), ist es keine "Sünde" wenn sie denn keine Jungfrau mehr war. Und das sieht die katholische Kirche wohl nicht so. Vorallem im MA war der Geschlechtsverkehr (für die Katholische Kirche) ja immer was schlimmes, in der Ehe oder außerhalb. Aber das so zu verdammen, wie es geschehen ist, ist von biblischer Seite nicht ok: Zwar sagt Paulus, es ist besser, allein zu bleiben als zu heiraten, aber letztlich ist es ein Geschenk von Gott.

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