Wikipedia hat immer Recht - und was, wenn nicht?

    @ licht


    Es mag vielleicht keinen (aus Deiner / meiner / was weiß ich wem seiner Sicht) vernünftigen Grund gegeben haben, die Bibel als Beispiel zu erwähnen. Tom hat es aus - wie ich doch annehme - für ihn vernünftigen Gründen getan.


    Ich mag das anders sehen. Dann kann ich entweder darauf eingehen - oder es bleiben lassen. Hier in diesem Falle fand ich das Bleiben lassen, egal ob das Beispiel sein "mußte" oder nicht, richtiger als das darauf Eingehen. Idgie schrieb von Gelassenheit, ich würde es auch als Toleranz bezeichnen. Ich erwarte von anderen Toleranz meiner Meinung gegenüber, dann muß ich auch solche den anderen gegenüber haben. Und dann gibt es doch noch die Stelle mit "die andere Backe hinhalten".


    Oder etwas kraß ausgedrückt: ich muß mich nicht auf jedes sich bietende Schlachtfeld begeben, wenn ich es umgehen kann. Vor allem, wenn es nur ein Nebenschlachtfeld ist.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    @Licht


    Lass dich doch einfach nicht mehr provozieren. Denn nur darum geht es einigen Leuten hier - um billigste Provokationen. Wir könnten uns hier über Fußball unterhalten, das würde einige dieser Gläubigenhasser nicht davon abhalten auf die Userinnen und User einzuprügeln die halt nun einmal glauben, würden sie doch auch beim Fußball etwas finden um ihre peinlichen Tiraden unters Eulenvolk zu bringen. Mir scheint es vielmehr so zu sein, dass einige dieser Gläubigenhasser unendlich Angst vor dem Glauben haben - würden sie niemals zugeben, ist aber so. :wave


    Wer vehement gegen Glauben und gegen diesen Glauben anhängenden Menschen zu Felde zieht, was eh schon pathologisch anmutet, der wird sich durch Argumente in seinem Feldzug eh nicht aufhalten lassen.


    Leider, leider tritt das Gespräch über Bücher und Buchinhalte bei den Eulen immer mehr in den Hintergrund. :-(


    Erlaubt sei in diesem Zusammenhang die Frage: Machen die Eulen überhaupt noch Sinn? :gruebel

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    @ si collier: ich habe sachlich kritisiert, dass das Bild schlicht nicht stimmt und völlig unpassend ist. Das Recht sollte ich doch wohl genauso haben, wie Tom, der schiefe Bilder benutzt, oder?
    Und ich halte es durchaus als vertretbar, dies bei einem intelligenten Menschen als dümmlich zu bezeichnen, wäre es nicht dümmlich, was wäre es dann? - doch eine bewußte Provokation??.
    Tom teilt meistens in Glaubenssachen härter aus!

    Zitat

    Original von Voltaire
    Leider, leider tritt das Gespräch über Bücher und Buchinhalte bei den Eulen immer mehr in den Hintergrund. :-(


    Erlaubt sei in diesem Zusammenhang die Frage: Machen die Eulen überhaupt noch Sinn? :gruebel


    Das ist ein subjektiver Eindruck.


    Mein Tipp: Weniger im Weltgeschehen und mehr in den Rezis tummeln (wobei ich fairerweise zugeben muß, daß dies ein Tipp ist, den sich zumindest Voltaire nicht zu Herzen nehmen muß, weil er auch im Buchbereich "gut vertreten" ist).


    Ansonsten: Natürlich machen sie Sinn. Schau Dir doch mal an, was hier täglich zu Büchern geschrieben wird.


    Ob sie FÜR DICH PERSÖNLICH Sinn machen steht auf einem ganz anderen Blatt und das ist eine Frage, die nur Du Dir selbst beantworten kannst.

    Lieben Gruß,


    Batcat


    Ein Buch ist wie ein Garten, den man in der Tasche trägt (aus Arabien)

    Zitat

    Original von Batcat


    Ob sie FÜR DICH PERSÖNLICH Sinn machen steht auf einem ganz anderen Blatt und das ist eine Frage, die nur Du Dir selbst beantworten kannst.


    Da hast du völlig Recht. Und für mich habe ich diese Frage auch beantwortet - natürlich bin ich nicht so anmaßend sie auch für andere Eulen beantworten zu wollen.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Ich bin, um ehrlich zu sein, ein wenig fassungslos. Ich habe kein schlechtes Wort über die Bibel gesagt, sondern lediglich mitgeteilt, dass dieses Werk - zweifelsohne, da sind sich die Gelehrten auch einig, selbst die amtskirchlichen Wissenschaftler - in seinen diversen heutigen Formen zumindest teilweise kaum auf verlässliche Quellen zurückzuführen ist. Die heutzutage verfügbaren Fassungen sind das Ergebnis vielfältiger redaktioneller Bearbeitungen, Übersetzungen, Überlieferungen, Umdeutungen, Kanonisierungen usw. Die Geschichte einiger Textbestandteile ist turbulent. Von einigen Evangelien lässt sich nur erahnen, wer sie tatsächlich verfasst hat. Undsoweiter. Da es sich um eine der am weitesten verbreiteten Schriften unserer Zeit handelt und viele "Nutzer" oder Leser davon auszugehen scheinen, einen Text in der Hand zu halten, der seit Jahrtausenden wie ein unverrückbarer Fels in der Geschichte der Brandung stand, schien es mir passend, diesen Vergleich zu wählen. Die Menschen, die Wikipedia mit Informationen bestücken, transportieren ihre Kenntnisse, stellen etwas zuweilen so dar, wie sie es subjektiv empfinden, vermitteln nicht selten Hörensagen. Quellen werden nur teilweise angegeben oder interpretiert. Die eigene Meinung und aktuelle Weltsicht fließt ein, auch unbewusst. Diese Niederschrift von Texten zu bestimmten Themen verändert die Ursprünge und koloriert zeitgeschichtlich. Nichts Anderes ist mit den Bibeltexten auch geschehen, mehrfach (was übrigens keineswegs bedeuteten muss, dass damit ein Paradigmenwechsel einherging). Das ist keine Bewertung, Aburteilung oder gar Provokation, sondern lediglich der Vergleich zweier Vorgänge, die vergleichbar sind (oder mir zumindest so vorkommen). Bei diesem Vergleich ging es keinesfalls um Religion oder "Gläubigenhass", sondern um Anschaulichkeit. Redaktionelle Bearbeitung - insbesondere von Laien, aber auch von Leuten, die die Gelegenheit nutzen, ihre eigene Meinung, Weltsicht oder aktuelle Bezüge einfließen zu lassen - verändert Informationen (wobei der Begriff "Information" nicht immer passend scheint). Das ist Thema dieses Threads und eine der Schwierigkeiten, mit denen das Wikipedia-Projekt zu kämpfen hat.


    Inzwischen scheint es hier aber so weit zu sein, dass gewisse Leute alleine die Erwähnung bestimmter Dinge als Ausdruck des Hasses auf sie selbst verstehen. Verblüffend.

    @ licht


    Niemand bestreitet irgendwem ein Recht, irgendetwas zu kritisieren, ein Bild als falsch zu bezeichnen oder einen Vergleich als hinkend.


    Toms Einstellung dürfte hinreichend bekannt sein. Die Deine auch. Die meine vermutlich ebenfalls. Wir können diskutieren wie wir wollen - daran (an der jeweiligen Einstellung/Überzeugung) wird sich nichts ändern.


    Um ein Bild zu gebrauchen: Ich habe in einem anderen Zusammenhang vor einiger Zeit geschrieben, daß ich meine persönliche Reiz- bzw. Betroffenheitsschwelle nach oben verschoben habe. Für mich heißt das hier im konkreten Fall, ich könnte natürlich den hingeworfenen Handschuh aufnehmen und reagieren. Ich muß aber nicht. Denn was folgt, wenn ich den Handschuh aufhebe, ist klar (und läßt sich in vielen Eulenthreads nachlesen). Um bei dem Bild zu bleiben: ich habe für mich beschlossen, hingeworfene Handschuhe nach Möglichkeit immer liegen zu lassen. Außer in den wenigen Fällen, wo für mich das Liegenlassen schlimmer ist als das Aufheben. Wenn ich ihn dann aufhebe, stellt sich meist auch die von Voltaire aufgeworfene Frage. Die mache ich dann mit mir selbst in Eulenabstinenz aus. (Ich habe Toms Beispiel nicht als Handschuh empfunden. Im Übrigen werde ich einen Teufel tun, hier zu schreiben, weshalb ich Toms Beispiel sooo abwegig nun auch wieder nicht fand. Edit nach Lesen von Toms Post: das hat Tom selbst schon geschrieben, da kann ich mir eine Wiederholung ersparen.)


    Andres Beispiel: ich habe mir kürzlich den Film „Das Ende der Götter“ angesehen. Da gibt es eine Szene, in der Stephanus von Paulus mit Fußtritten malträtiert wird. Stephanus’ Bruder will eingreifen, aber von diesem mit Hinweis auf die Worte Jesu (Stichwort Feindesliebe) zurückgehalten. An diese Szene muß ich inzwischen immer denken, wenn Angriffe welcher Art auch immer wegen des Christseins / des Glaubens erfolgen. Und frage mich, wie ich wohl in einer solchen Situation reagieren würde. (Um Mißverständnissen auch an dieser Stelle gleich vorzubeugen: ich habe Toms Beispiel nicht als Angriff, Beleidigung oder sonst was empfunden.)


    Nochmals ganz klar: ich wollte keinen wie auch immer gearteten Glaubensthread eröffnen. Als ich den Artikel gestern in der Zeitung las, wurde es mir tatsächlich ganz anders. Ein Großteil der Menschen verhält sich nunmal nicht so, wie es hier im Thread teilweise postuliert bzw. als normal vorausgesetzt wurde.


    Wikipedia wird hier im Forum (auch von mir) oft zitiert bzw. als Quelle angegeben. Ein Großteil der Artikel ist sicher fundiert und korrekt. In dem von mir angeführten Zeitungsartikel geht es darum, daß ein solcher Wikipedia-Eintrag bewußt verändert, um nicht zu sagen gefälscht, wurde. Mit bestimmten Hintergedanken. Ich war der der Meinung, daß das durchaus ein eulenrelevantes Thema ist. Ich kann nur nochmals magali zitieren:

    Zitat

    Original von magali
    Das oben von SiCollier angeführte Beispiel ist nicht der GAU. Es ist vielmehr eine Mahnung, aufmerksam und kritisch mit Informationen umzugehen.


    Auf ein kritisches Hinterfragen, ein bewußteres Umgehen mit Informationen, darauf kam es mir an. Eigentlich sollte das eine Selbstverständlichkeit sein, auch und gerade in einem Bücherforum. Aber auch Selbstverständlichkeiten haben es nötig, daß bisweilen auf sie hingewiesen wird, sie in Erinnerung gerufen werden.


    Anm: Ich habe diesen Beitrag offline (in der Textverarbeitung) geschrieben, und zwar nach Voltaires Post und bevor Toms Beitrag von heute. Toms Post kannte ich beim Verfassen nicht.



    Edit: Ergänzung nach Lesen von Toms Post.
    .

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von SiCollier ()

    Übrigens ist dieses Wikipedia-Problem natürlich bestenfalls die Spitze des Eisbergs. Menschen starten eine Suchmaschine und halten die zuoberst genannten Treffer für diejenigen, die der Wahrheit am nächsten kommen. Das Internet ist aber keine Informationssammlung, sondern lediglich eine technische Möglichkeit, um auf Dokumente zuzugreifen, die irgendwer verfasst hat, von denen sich kein einziger als Experte auszuweisen hatte. Die meisten der dieserart zutagegeförderten Dokumente sind falsch, tendentiös, subjektiv oder einfach blanker Unsinn - nicht selten durchaus absichtlich. Wikipedia-Redakteure wiederum forschen im Internet nach Quellen für ihre Beiträge. Die meisten tun dies fraglos sehr gewissenhaft, und viele Wikipedia-Beiträge sind exzellent recherchierte Essays zu den entsprechenden Themen. Aber eben nicht alle. Und auch diejenigen, die sich ehrenamtlich um die Bereinigung der Datenbank bemühen, führen nicht selten lange Diskussionen (die man nachlesen kann), an deren Ende nicht die Wahrheitsfindung in Bezug auf Textinhalte steht, sondern eine Mehrheitsmeinung Beiträge bestätigt. Wer einen Artikel über irgendeine absonderliche Schmetterlingsart schreibt, kann relativ sicher davon ausgehen, kritikfrei damit durchzukommen, wenn der Beitrag gut klingt und fundiert wirkt. Solange kein Schmetterlingsforscher auf den Plan tritt, der den Beitrag falsifiziert, bleibt der Text unangetasteter Bestandteil der "Enzyklopädie", als die sich Wikipedia ausgibt.


    Es ist trotzdem ein gutes Projekt. Prinzipiell.


    Sagt jemand, der in einem Buch fast ein falsches Erscheinungsjahr zu einem Depeche-Mode-Album genannt hätte, weil der WP-Eintrag unrichtig war. ;-)

    Zitat

    Original von SiCollier
    @ licht


    Niemand bestreitet irgendwem ein Recht, irgendetwas zu kritisieren, ein Bild als falsch zu bezeichnen oder einen Vergleich als hinkend.


    und wo ist jetzt dein Problem??

    @ licht
    Ich habe schlicht und einfach darauf reagiert:

    Zitat

    Original von licht
    @ si collier: ich habe sachlich kritisiert, dass das Bild schlicht nicht stimmt und völlig unpassend ist. Das Recht sollte ich doch wohl genauso haben, wie Tom, der schiefe Bilder benutzt, oder?


    Das hatte ich als Frage und Aufforderung zur Antwort verstanden.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

    @licht:


    Zitat

    ich habe sachlich kritisiert


    Aha.


    Zitat

    Schreib, wovon Du Ahnung hast und schreib zur Sache, und lass Deine dümmlichen und völlig unangemessenen Seitenhiebe!


    Zitat

    solange Du nicht weißt, was Du da von Dir gibst


    Zitat

    Es ist einfach dümmlich


    Zitat

    abgesehen davon habe ich nie von etwas beleidigendem geredet, sondern von sachlichem Unsinn!!


    Zitat

    Und ich halte es durchaus als vertretbar, dies bei einem intelligenten Menschen als dümmlich zu bezeichnen, wäre es nicht dümmlich, was wäre es dann? - doch eine bewußte Provokation??


    Die Zitate stammen nur aus diesem Thread. "Sachlichkeit" kann ich da nicht entdecken.

    @ Tom, es ist die selbe Sachlichkeit, die Du auch regelmäßig benutzt. Sie schmeckt nicht, da hast Du Recht, sie schmeckt Dir genauso wenig wie mir.
    Ich frage mich aber, warum Du Dir das Recht nimmst, anderen so zu begegnen und es gleichzeitig anderen verwehrst?

    Das gehört hier alles nicht her, aber davon abgesehen habe ich mich niemals einer Person gegenüber so geäußert bzw. verhalten, wie Du das hier tust. Aber geschenkt. Es kratzt mich eigentlich überhaupt nicht. Insofern muss ich meine Anmerkung von gestern (18.58 Uhr) revidieren. Mach einfach weiter. Ist sogar irgendwie lustig.