Psychologie: Eddie braucht Hilfe bei Hausarbeit

Erklär es doch über Melancholie:

Zitat

Melancholie [Bearbeiten]
Albrecht Dürer, „Melencolia I“ (1514)

Eine andere Form des „Wahnsinns“ wird zwar schon in der Antike beschrieben, erlangt aber vor allem bei den Gebildeten seit dem Humanismus als „Modekrankheit“ Popularität: die Krankheit der Melancholie. Zwar galt der Konstitutionstyp des Melancholikers im Mittelalter als der am wenigsten erstrebenswerte, da dieser mit dürftigem Körperbau, unattraktivem Erscheinungsbild und unerfreulichen charakterlichen und geistigen Eigenschaften veranlagt war. Doch lag in der Melancholie als Krankheit eine bereits bei Aristoteles und Cicero angedeutete Möglichkeit der Selbstgenialisierung verborgen, die im Humanismus nun in einem „Melancholie-Kult“ gepflegt wurde. Der kreative Künstler und Denker bewegte sich dieser Vorstellung nach stets zwischen Genie und Wahnsinn. Noch Schelling bezog sich auf diese alte Lehre, als er behauptete, dass nur Menschen, die ein wenig wahnsinnig sind, kreativ sein könnten (nullum magnum ingenium sine quadam dementia). Diese Form der Selbststilisierung wurde erst im 19. Jahrhundert allmählich unpopulär.

www.wikipedia.de

Denn "Wahnsinn" ist ja nur eine Abweichung bestimmter Verhaltensmuster gegen eine soziale Norm.
Melancholie würde doch auch bei Ophelia passen.
Vielleicht war die Gute auch manisch depressiv. Beides kann zum Selbstmord führen. Aber der Selbsterhaltungtrieb wird nicht direkt ausgeschaltet, denke ich. Ein Selbstmord und ein Amoklauf sind ja Dinge, die bewusst geplant werden. Und durch verquere Gedanken scheint eben sowas als der richtige Weg.

Das sind jetzt keine wissenschaftlich fundierten Kenntnisse, sondern einfach nur ein paar Gedanken, die mir beim Lesen deiner Frage so in den Kopf geschossen sind. Vielleicht kannst du damit ja was anfangen.

Ja, gibt es. Zum Beispiel könnte sie im Rahmen einer Psychose Stimmen hören (akustische Halluzinationen), die ihr befehlen, im Wasser zu bleiben und zu singen, oder sie könnte das Gefühl haben, Gedanken eingegeben zu bekommen und fremdgesteuert zu handeln (Ich-Störung). Sie könnte die Gedanken oder Stimmen wahnhaft deuten (z.B. mit der Idee, dass sie eine besondere Aufgabe hat und durch ihr Verhalten eine Botschaft verkündet).

Guck mal unter Psychose

Hallo Eddie,
anhand der Geschichte ist natürlich schwer zu ergründen welche psychische Störung Ophelia eventuell haben könnte. Es gibt allerdings ein paar, bei denen die Personen antrieblos, apatisch etc. sein können. Ob das jetzt in einer Extremsituation anhält, kann ich dir nicht sagen. Da gäbe es Depression (hier ab F-31 nachzulesen ) oder auch die posttraumatische Belastungsstörung - fiel mir wegen des Todes von dieser anderen Person ein (hier ab F-43 zu recherchieren). Inwiefern ich da in die richtige Richtung gehe, weiß ich nicht. Ich hab nur etwas im ICD-10 gestöbert - vllt. bringt es dich ja auf die richtige Fährte?

Zitat

Original von Eddie Poe
Es geht es ja in erster Linie um Wahnsinn in einem literarischen Stück. Wenn Shakespeare sich überhaupt mit klinischen Definitionen von Wahnsinn befasst hat, dann sind diese längst nicht mehr aktuell. Mich beschäftigt aber die Frage, ob Shakespeare von einem Verhalten, wie er es Ophelia angedichtet hat, gehört haben konnte.

Zu der Zeit, in der Shakespeare gelebt hat, war die medizinische Forschung noch von mitunter sehr wüsten Ansichten über insbesondere psychische Krankheiten geprägt. Denn selbst im 19. Jahrhundert war Wahn etwas, das, wie Bott schon sagte, oftmals einfach ein Abweichen von der Norm war. Auch Freud hat ja bekannter Maßen mitunter ziemlichen (mittlerweile überholten) Quatsch verfasst.
Nun kenn ich deine Aufgabenstellung nicht, aber ich denk, dass man heutige Erkenntnisse zumindest als Grundlage für eine mögliche Diagnose nehmen könnte!? Alles andere sind wahrscheinlich nur mithilfe der Medizingeschichte rauszufinden sein und das ist leider nicht mein Themengebiet.^^ Ich weiß nur, dass Freud und seine Kollegen von der Psychoanalyse 400 Jahre nach Shakespeare immer noch wüste Vorstellungen zu manchen psychischen Krankheiten hatten.

Ich versteh, daß man auf die Frage kommen kann, in meinen Augen aber sind die Gedanken dahinter zu modern und letztlich außer-literarisch.

Wenn man Gertrudes Beschreibung liest, ergibt sich das recht klare Bild eines Unfalls. Ophelia ist nicht bei klarem Verstand, sie klettert auf eine Weide. Das heißt, sie unterschätzt bereits die Gefahr, die dieses schwankende Astwerk birgt. Zack, bricht sie durch und landet im Wasser. Wahnsinn hin oder her, das kann auch aus reinem Leichtsinn passiern. man ist so mit sich selbst beschäftigt, daß man gar nicht darüberhinaus denkt.

Zeitbedingt ist sie mit einer enge Stoff umhüllt, Unterröcke, Röcke, Übergewand. der Stoff bläht sich im Wasser auf (während er sich mit Wasser vollsaugt.) Einige Augenblicke lang kann das Mädel durchaus den Eindruck gehabt haben, daß sie 'schwebt', sie hat sozusagen Auftrieb.
Dann haben sich die Stoffe vollgesaugt und sie geht unter. Es passiert ja sehr schnell, sie liegt nicht lang im Wasser.
Es dauert ja auch ein Weilchen, bis das Wasser an die Haut kommt und diese die entsprechenden Signale weitermeldet. Als Ophelia hätte merken können, daß sie naß ist, ging sie wahrscheinlich schon unter.

Wenn schon, könnte man eher bei PathologInnen nachfragen, wie schnell ein Mensch ertrinken kann.

Was das Schwimmen angeht: wo sol sie es gelernt haben? Sie ist ein junges, wohlerzogenes Mädchen. Schwimmen stand nicht auf dem Lehrplan.
Damals war es ohnehin keine weitverbreitete Fähigkeit.

Wahrscheinlich irritiert zunächst der Text, denn seit dem üblem Gespräch mit Hamlet, ist alles, was Ophelia angeht, voller Todessymbolik (neben der dicken sexeuellen). Tatsächlich wird ihr Weg in den Tod beschrieben.

Den Selbstmord bringen die Clowns auf, typische Figuren der Verwirrung und des Chaos. Der verkehrten Welt.
Zugleich ist es ein Kniff, Hamlets Schuldkonto zu erhöhen. Hier arbeitet Shakespeare einfach auf mehreren Ebenen zugleich.

Für mich war's letztlich Mord, psychischer. Der Täter ist Hamlet.

magali

Achsoooo, cool! Das klingt echt gut und spannend! Gibt's du uns am Ende auch ne Auflösung welches Szenario warum für dich am wahrscheinlichsten ist?

Zitat

Original von Eddie Poe
Dass Hamlet an Ophelias Wahnsinn mitschuldig ist, finde ich auch, aber ich bin der Meinung, er hat ihr nur den Rest gegeben. Ophelia wurde von ihrer Familie schon so erzogen, dass sie allein gar nicht lebensfähig ist.

Es gibt so ein Konzept der erlernten Hilflosigkeit

Zitat

Erlernte Hilflosigkeit bezeichnet das Phänomen, dass Menschen und Tiere in Folge von Erfahrungen der Hilf- oder Machtlosigkeit ihr Verhaltensrepertoire dahingehend einengen, dass sie negative Zustände nicht mehr abstellen, obwohl sie es (von außen betrachtet) könnten. Der Begriff wurde 1967 von den amerikanischen Psychologen Martin E. P. Seligman und Steven F. Maier geprägt, die auch Versuche mit Hunden durchführten.

Eddie Poe

ja, das ist das Konzept, Ophelia 'wurde so erzogen', sie ist allein nicht lebensfähig. 'Erlernte Hilflosigkeit', Delphins Fachausdruck stimmt durchaus.

Bloß: das sind außerliterarische Kriterien, die eine letztlich dazu bringen, sich zu überlegene, warum Ophelia nicht um sich geschlagen hat. Wenn man ins Wasser fällt, will man sich doch retten.

Aber es geht hier nicht um ein Mädchen aus dem RL, sondern um eine fiktionale Figur. Deswegen argumentiere ich lieber anders. Mir geht es darum, in den Mittelpunkt zu rücken, wie Shakespeare die Figur geplant hat. Nach welchem Mechanismus sie ticken soll.

Ophelia ist hilflos, passiv. Sie kann nicht ohne Anweisung handeln. Wenn sie ohne Anweisung handelt, dann tut sie Dinge, die anderen 'verrückt' vorkommen. Müssen, sage ich wieder, weil es der Autor so geplant hat.

Wenn sein hilfloses, handlungsunfähiges Geschöpf aus dem Baum in den Fluß fällt, kann es ergo gar nichts anderes tun als untergehen. Ophelia ist nicht so angelegt, daß sie sich wehrt. Sie ist dem Fluß und den Kleidern - das ist die eine rationale Erklärung, die Shakespeare ja selber gibt - ausgeliefert.
Sie kann nicht um sich schlagen, das ist ihrem Charakter fremd. In dem Moment wäre sie eine Figur geworden, die mit einem eigenen Ziel vor Augen handelt. So ist sie aber nicht angelegt. Sie wäre nicht mehr Ophelia.

Die zweite Erklärung, die Shaespeare auch gibt, ist die, daß es schnell ging. 'But long it could not be, till that her garments... pull'd the poor wretch ... to muddy death.'

So, wie die Königin es berichtet, gab es offenbar Augenzeugen, wenn man nicht sogar davon ausgeht, daß sie selbst es gesehen hat. (Darauf baut ja eine der Anschuldigungen späterer InterpretatorInnen auf, daß Gertrude mit dem Tod Ophelias etwas zu tun hätte, bzw. ihn sogar in die Wege geleitet. Halte ich nicht für wenig sinnvoll).
Ophelia zu Hilfe eilen konnte aber niemand mehr, man war nah genug, sie noch singen zu hören, aber nicht nah genug, sie noch herauszuziehen. Weil es dann doch schnell ging.

Für mich ist es ein ästhetisches Problem. Der Autor hat eine komplett handlungsunfähige Gestalt eingebaut, deren Uhrwerk nach dem festgelegten Mechanismus abläuft. Zugleich nützt er die Gelegenheit, um eine poetisch stark überhöhte Textpassage über das Sterben einer jungen Unschuld zu schreiben.

Daraus ergibt sich eine Spannung, die aber vor allem dann zum Tragen kommt, wenn wir Ophelia als lebendigen Menschen ansehen und nicht als Kunstfigur.
Dann sagen wir: He, so verhält sich doch keine. Die muß doch selbst, wenn sie komplettemang hinüber ist, merken, daß sie ins Wasser gefallen ist und gleich absäuft.

Nein muß sie nicht. Shakespeare schreibt keinen Arztbrief, er ist kein Pathologe und kein Therapeut. Er ist Schriftsteller. Er folgt einer künstlerisch-ästehtischen Logik. Danach ist Ophelia eben 'incapable of her own distress'. Es ist die Krönung ihrer Hilflosigkeit, die sie schon fünf Akte lang bestimmt hat.

magali

Eddie Poe

ich widerspreche ja gar nicht. So arg.
Ich erlaube mir aber anzumerken, daß auch Lady Macbeth beträchtliche Probleme in der Interpretation bietet.

Klar mußt Du Dich mit dem Selbstmordproblem auseinandersetzen, es ist das klassische Bild von Ophelia. Leider ist es falsch, aber das hat noch nie jemanden daran gehindert, etwas zu kolportieren.
Bist Du schon an der Stelle in der Sek.lit., ab der behauptet wird, sie sei von Hamlet schwanger und sei deswegen ins Wasser gegangen?

Zur Melancholie:

und ob das wichtig war. Ohne die vier Säfte resp. vier Temperamente-Lehre kommst Du im Verständnis des Ganzen sowieso nicht weiter.
Aber: Melancholie war eine Krankheit, die damals vornehmlich Männern zugeschrieben wurde.

Der Melancholiker des Stücks ist der Protagonist selbst. 'How weary, stale flat and unprofitable seems to me all the uses of this world', sagt er - Du erinnerst Dich?
Das ist der Kernsatz eines Melancholikers jener Zeit.

Daran leidet Ophelia nicht.

Bin gespannt, was Du austüftelst.

Ich muß mich jedenfalls dafür bedanken, daß Du mich auf die Frage gebracht hast, ab wann eigentlich eine Art Konsens darüber zu herrschen begann, daß Ophelia sich umgebracht hat.

magali

Schöner Thread

Muss Magali zustimmen, dass deine Herangehensweise ein wenig 'außer-literarisch' erscheint.

Gegen den Selbstmord könntest du doch vielleicht mit einem Gegensatz aktiv-passiv argumentieren: Selbstmord begehen, das heißt aktiv mit dem Ziel, das eigene Leben zu beenden, handeln. Ophelia ist aber nicht aktiv, ihre einzige 'Schuld' besteht eben darin, PASSIV gewesen zu sein, sich nicht gewehrt zu haben. Sie lässt geschehen. Das ist kein Selbstmord.

Warum sie geschehen lässt, dazu gab es ja schon einige ganz gute Ansätze.

Auch wenn ich mich mit der Figur der Ophelia nicht so auskenne, find ich das Thema sehr interessant. Die Ansätze, die Bott, Delphin, LadyBrittany und andere geliefert haben, find ich auch schon sehr treffend und man kann damit sicher was anfangen.

Ich stelle mir allerdings eine ganz andere Frage, die hier überhaupt nicht angesprochen wird. Kann natürlich sein, dass sie keine Rolle spielt, daher einfach erstmal einige Fragen: Wie genau wird es beschrieben, wie Ophelia im Wasser untergeht? Wie sicher ist es, dass sie üüüüberhaupt nicht versucht hat, NICHT zu ertrinken, als sie unter Wasser war? Kann man anhand des Textes davon ausgehen, dass sie - selbst als sie langsam unterging - nichts unternommen hat, um zu überleben?

Unabhängig von einer psychischen Störung würd ich nämlich behaupten, dass ein Selbstmord durch Ertrinken eigentlich nicht möglich ist. Ich bin nicht sicher, wo ich das gelesen hab und es ist Jahre her, aber irgendwo stand mal, dass es eigentlich gar nicht möglich ist, dass ein Mensch einfach so "absichtlich" ertrinkt. Man kann unter Drogen stehen und "weggetreten" sein. Man kann sich etwas Schweres an den Fuß befestigen, was einen daran hindert, hochzuschwimmen. Aber eigentlich sollte man (so stand es in dem Text) schon davon ausgehen, dass jeder Mensch (egal, wie psychisch krank er ist) von seinem Körper dazu "gezwungen" wird, Luft zu holen und fürs Luftholen zu kämpfen. Ins Wasser steigen und nichts dafür zu tun, nicht unterzugehen, wenn dies körperlich möglich ist (also, keine schwere Fußfessel oder so), wäre somit gar nicht möglich. Ich behaupte, dass selbst ein hochdepressiver Mensch, der sich ohne zu zögern unter Zug wirft, sich erschießt oder vom Hochhaus springt, nicht in der Lage wäre, absichtlich zu ertrinken und im Wasser nicht zu versuchen nach Luft zu schnappen.
Selbst wenn man den Selbsterhaltungstrieb ausschaltet - Ophelia steigt ins Wasser und treibt - , würde sie (denk ich) irgendwann Luft brauchen und ihre Lunge und ihr Körper würden - wie krank sie auch sein mag - dafür sorgen oder zu sorgen versuchen, dass sie Luft bekommt.

Ich weiß nicht, ob klar ist, was ich sagen will. Und falls sie irgendwann im Laufe der Geschichte mit Händen um sich schlägt, um sich zu retten, hat sich dieser Einwand eh erledigt. Aber falls nicht, erscheint mir solches Ertrinken höchst fragwürdig. Genauso wie wenn jemand versuchen würde, durch Luftanhalten zu sterben. Ich wage es zu behaupten, dass dies nicht geht.