Fragen an Iris Kammerer

Tz-tz-tz, beo...

Ich treibe mich gerade im mittelalterlichen Köln herum, bin aber zum Glück nur ganz am Rande vom Einsturz des Stadtarchivs betroffen (was für ein Schrecken das war! :wow)
Erscheinen soll das Buch im kommenden Frühjahr, es wird also noch eine Weile dauern.

Könnte ich mir dann ein kleines bischen Hoffnung auf eine Lesung bei "Leipzig liest" zur Buchmesse machen??

Das habe ich leider nicht zu bestimmen, aber ich bin dran...

Zitat

Original von Iris
Tz-tz-tz, beo...

Ich treibe mich gerade im mittelalterlichen Köln herum, bin aber zum Glück nur ganz am Rande vom Einsturz des Stadtarchivs betroffen (was für ein Schrecken das war! :wow)
Erscheinen soll das Buch im kommenden Frühjahr, es wird also noch eine Weile dauern.

Da bin ich ja neugierig

Mehr darfst Du wahrscheinlich noch nicht verraten, oder?

Im Zuge der Recherchearbeiten kommst Du nicht zufällig auch mal nach Köln, oder?

Zitat

Original von Iris
Das habe ich leider nicht zu bestimmen, aber ich bin dran...

Dran bleiben....

Was heisst das übrigens auf Latein, ich würde gerne im Laufe des JAhres so ein cetreum censeo dran bleiben verwenden...

Zitat

Original von beowulf
Könnte ich mir dann ein kleines bischen Hoffnung auf eine Lesung bei "Leipzig liest" zur Buchmesse machen??

Iris könnte doch auch noch einmal nach Detmold kommen - der Marktplatz ist endlich fertig und es muss sich niemand mehr durch Pfützen, aufgerissenes Pflaster oder Holzplanken quälen! Es gäbe da auch noch eine andere wunderbare Buchhandlung - quasi direkt am Wasser.

Schon wieder eine Frage bitte:

Ich beschäftige mich gerade ein bisschen mit Marbod - und irgendwie kommt mir dessen Geschichte bekannt vor: Vermutlich wuchs er in Rom auf, anscheinend lernte er dort eine Menge, jedenfalls so viel, dass er offensichtlich im Kleinen das kopierte, was die Römer im Großen "vollbrachten". Ein kleiner König in seinem Reich, mal gab es Haue für die Nachbarn, mal "Friedensverträge".
Selbst wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Römer kurz vor Marbods Zelten ihren gegen ihn gerichteten Feldzug abbrachen, um die Pannonier und Verbündete zur Räson zu bringen, wäre denn nicht dieser germanische, Verzeihung markomannische König bestens dazu geeignet, von Arminius erst als Vorbild und dann als "zu übertreffende Größe" angesehen zu werden?

Wie viel wusste man damals eigentlich übereinander? Was ich meine, ist, unter den germanischen Stämmen? Weiß man überhaupt etwas darüber?

Edit: Oje, das kommt davon, wenn man sich so nebenbei dem Werther hingibt, dann wird angesichts dieser Liäson aus einer Räson ein Gebilde der etwas ungewöhnlicheren Art.

Ich hab keine Frage nur einen Hinweis

Morgen Abend um 19:25 oder 19:30 Uhr kommt Terra X im ZDF Kampf um Germanien Also wen es interessiert

[URL=http://terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/18/0,1872,7520210,00.html?dr=1]Einschalten [/URL]

Zitat

Original von Iris
Wie gesagt: Das ist keine Entschuldigung! Nur der Versuch, die Sache nachvollziehbarer zu machen.

Wieso Entschuldigung? Du brauchst Dich doch nicht für eine historische Entwicklung zu entschuldigen? U. a. ich hingegen bin froh, das mal so schön verständlich erklärt bekommen zu haben. (Da könnte ich gemeinerweise ja noch glatt fragen, wie denn das Römische Reich geendet habe, anschließen. Gemein deshalb, weil das an anderer Stelle schon mal erklärt wurde. Aber Zweitmeinungen sind immer interessant. Und gemein bin ich sowieso nicht.)

Bei der Gelegenheit zwei Dinge, die mir schon die ganze Zeit im Kopf herumschwirren:

Es wird sich immer auf antike Quellen, beispielsweise Tacitus und seine Annalen berufen. Der hat zwischen etwa 58 bis 116 n. Chr. gelebt, also etliche Jahrzehnte nach der Varusschlacht. Er konnte seine Werke über die Vergangenheit (DVD und TV-Aufzeichnungen gab es ja noch nicht) also nur nach Quellen „vom Hörensagen“ bzw. (ggf. heute verschollenen) Originalquellen schreiben. Die wiederum mußten irgendwo her kommen. Konkret: die Legionen wurden in der bewußten Schlacht vernichtet, Überlebende gab es wohl nur sehr wenige. Also auch nur sehr wenige Augenzeugen, die berichten konnten, wenn überhaupt welche. Von der Unsicherheit allein über den Selbstmord des Varus hast Du schon geschrieben. Wie kommt es dann, daß man davon doch so relativ viel weiß? Wie glaubwürdig sind die heute zugänglichen Quellen? Je mehr ich drüber nachdenke, um so erstaunlicher finde ich es, daß man so viel weiß bzw. herausfindet.

Dann das römische Bürgerrecht. Etwas, was ich auch nie so ganz verstanden habe. Ist das vergleichbar mit unserer heutigen Staatsangehörigkeit? Paulus hatte das römische Bürgerrecht und durfte daher nicht gekreuzigt werden. Wie war das in den eroberten Gebieten. Hatten die Menschen automatisch das römische Bürgerrecht, oder was sonst gab es für einen Status dann? Das ist etwas, worüber ich immer wieder stolpere und noch keine befriedigende Antwort gefunden habe.

@ schnatterinchen
Danke für den Hinweis, die Sendung steht auf meinem "Aufnahmeplan", nachdem ich den ersten Teil letzte Woche auch aufgenommen habe (und dann mit der auf ARTE gesendeten Version vergleichen will).

Zitat

Original von Lipperin
Ich beschäftige mich gerade ein bisschen mit Marbod - und irgendwie kommt mir dessen Geschichte bekannt vor: Vermutlich wuchs er in Rom auf, anscheinend lernte er dort eine Menge, jedenfalls so viel, dass er offensichtlich im Kleinen das kopierte, was die Römer im Großen "vollbrachten". Ein kleiner König in seinem Reich, mal gab es Haue für die Nachbarn, mal "Friedensverträge".

Ich staune immer wieder über die Behauptungen, Marbod und/oder Arminius seien in Rom oder gar im Haus des Augustus aufgewachsen. Dafür haben wir keinen Beleg; es ist nur eine Vermutung auf der Basis dessen, dass die Kinder einzelner Vasallenkönige sich wohl zumindest zeitweilig in der Obhut mächtiger römischer Familien befunden haben. Wechselseitiges Geiselstellen war in der Geschichte eine verbreitete Frieden stiftende Maßnahme, zugleich ermöglichte sie eine kulturelle Annäherung, weil die Geiseln ja die jeweils andere Kultur sehr gut kennen lernten.

Mich beunruhigt, dass alle solchen Maßnahmen gemeinhin nur als grausame Methoden von Unterdrückung und Machtausübung angesehen werden. So sahen diejenigen, die das Praktizierten, es überhaupt nicht und verhielten sich auch - abgesehen von Einzelfällen - nicht so! Ein Gastgeber, der die Regeln des Gastrechts (und darunter fiel die Aufnahme von Geiseln) brach, verstieß gegen so ziemlich die heiligsten Gesetze, und das fiel auch unter den eigenen Leuten auf ihn zurück.

Wenn ich heutige populäre Sachbücher und TV-Dokus über damalige (antike bzw. auch mittelalterliche) Verhältnisse lese bzw. anschaue, dann bin ich nicht selten zutiefst erschrocken über das Menschenbild, das dort vermittelt wird. Die Vergangenheit ist keineswegs so finster, wie immer wieder kolportiert wird -- im Gegenteil: die finstersten Jahrhunderte sind das 19. und das 20.

Ich möchte nichts schönfärben, aber die Gruselbilder, die in den Köpfen der Menschen geradezu systematisch festgeklopft werden, entsprechen einfach nicht der Realität. Zumal die Menschheit in so vielen harten Jahrhunderten und Jahrtausenden als sich selbst zerfleischende Bestie trotz aller Findigkeit keine Chance gehabt hätte, sich über die Altsteinzeit hinaus zu entwickeln.

Kulturelle und technologische Entwicklung erfordern Kooperation.

Zitat

Selbst wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Römer kurz vor Marbods Zelten ihren gegen ihn gerichteten Feldzug abbrachen, um die Pannonier und Verbündete zur Räson zu bringen, wäre denn nicht dieser germanische, Verzeihung markomannische König bestens dazu geeignet, von Arminius erst als Vorbild und dann als "zu übertreffende Größe" angesehen zu werden?

Das ist genau mein Gedanke. Zumal es wahrscheinlich ist, dass Arminius nicht nur am pannonischen Feldzug teilgenommen hat, sondern auch an Tiberius' Marsch gegen Marbod.

Zitat

Wie viel wusste man damals eigentlich übereinander? Was ich meine, ist, unter den germanischen Stämmen? Weiß man überhaupt etwas darüber?

Natürlich weiß man nicht viel über Kulturen, die noch keine ausgeprägte Schriftlichkeit entwickelt haben. Da muss oft gemutmaßt werden und die meisten Schlüsse zieht man aus interkulturellen Vergleichen.
Aber selbstverständlich ist davon auszugehen, dass diese Stämme in Verbindung miteinander standen (vielfach aufgrund der bereits erwähnten wechselseitigen Geiselstellungen, Verschwägerungen etc.).

Auf jeden fall wussten schon vor dem 1. Jh.v.Chr. die Völker nördlich der Alpen, dass südlich der Alpen was zu holen war; sonst hätten die Kimbern und Teutonen (die amals nicht als Germanen galten!) niemals die Strapazen einer (versuchten) Alpenüberquerung auf sich genommen.

Arminius hat nach der Varusschlacht versucht, Marbod auf seine Seite zu ziehen, und als Marbod das Angebot (mit Varus' Kopf als Geschenk "versüßt") ausschlug, hat Arminius ihn bei erstbester Gelegenheit mit Krieg überzogen.

Zitat

Original von SiCollier
(Da könnte ich gemeinerweise ja noch glatt fragen, wie denn das Römische Reich geendet habe, anschließen. Gemein deshalb, weil das an anderer Stelle schon mal erklärt wurde. Aber Zweitmeinungen sind immer interessant. Und gemein bin ich sowieso nicht.)

Ich halte nix von diesen Untergangstheorien (und von Edward Gibbon als Historiker leider auch nix). Das Römische Reich wurde im Verlauf der Geschichte immer wieder transformiert. Da es nicht nationalistisch angelegt war, funktionierte das auch bis zu Entwicklung der Nationalstaaten. D.h. man kann durchaus sagen, dass das Gebilde, das mit Caesar und Augustus seinen Anfang nahm, erst im 30jährigen Krieg den letzten Seufzer tat.

Übrigens setzen wir mit der Europäischen Einigung, mit der Schaffung eines gemeinsamen Rechts-, Kultur- und Wirtschaftsraums jenseits nationalistischer Konstrukte wieder genau beim Römischen Reich auf.

Zitat

Es wird sich immer auf antike Quellen, beispielsweise Tacitus und seine Annalen berufen. Der hat zwischen etwa 58 bis 116 n. Chr. gelebt, also etliche Jahrzehnte nach der Varusschlacht. Er konnte seine Werke über die Vergangenheit (DVD und TV-Aufzeichnungen gab es ja noch nicht) also nur nach Quellen „vom Hörensagen“ bzw. (ggf. heute verschollenen) Originalquellen schreiben. Die wiederum mußten irgendwo her kommen. Konkret: die Legionen wurden in der bewußten Schlacht vernichtet, Überlebende gab es wohl nur sehr wenige. Also auch nur sehr wenige Augenzeugen, die berichten konnten, wenn überhaupt welche. Von der Unsicherheit allein über den Selbstmord des Varus hast Du schon geschrieben. Wie kommt es dann, daß man davon doch so relativ viel weiß? Wie glaubwürdig sind die heute zugänglichen Quellen? Je mehr ich drüber nachdenke, um so erstaunlicher finde ich es, daß man so viel weiß bzw. herausfindet.

Das ist auch erstaunlich, liegt aber an der Akribie der Geschichtsschreibung, wie sie in der Antike entwickelt wurde, und auch des heutigen hochreflektierten Umgangs damit. Selbstverständlich gibt es keine echte Objektivität, aber eine Subjektivität, die sich ihrer Probleme bewusst ist, kann weitaus hilfreicher sein, als die sich für unfehlbar haltende Messempirie in den Naturwissenschaften (viele Physiker und andere Grundlagenforscher halten diese Auffassung ohnehin für naiv).

Zitat

Dann das römische Bürgerrecht. Etwas, was ich auch nie so ganz verstanden habe. Ist das vergleichbar mit unserer heutigen Staatsangehörigkeit? Paulus hatte das römische Bürgerrecht und durfte daher nicht gekreuzigt werden. Wie war das in den eroberten Gebieten. Hatten die Menschen automatisch das römische Bürgerrecht, oder was sonst gab es für einen Status dann? Das ist etwas, worüber ich immer wieder stolpere und noch keine befriedigende Antwort gefunden habe..

Das römische Bürgerricht in seiner Entwicklung seit dem Beginn der Kaiserzeit ist wohl die gewaltigste Errungenschaft. Es garantierte dem, der es (durch Geburt oder Verdienste) erworben hatte, dass er weitreichende Persönlichkeitsrechte hatte wie das, was du oben erwähntest.

Das römische Bürgerrecht hat nichts mit neuzeitlicher Nationalstaatsangehörigkeit zu tun, sondern war ein Rechtsstatus, der seinem Träger Schutz und Rechte garantierte.

Allerdings waren Menschen, die dieses Bürgerrecht nicht besaßen, nicht automatisch rechtlos, sondern fielen z.B. unter das ius gentium. D.h. die Römer gestanden anderen Völkern und deren Angehörigen ihre eigenen Rechtssysteme durchaus zu. Deshalb gab es z.B. in Rom seit der Mitte des 3. Jhs. als obverste Richter einen praetor urbanus und einen praetor peregrinus - der eine war für Streitigkeiten unter römischen Bürgern zuständig, der andere für Fälle, in denen auch Personen ohne römisches Bürgerrecht betroffen waren.

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob jemand sich darauf verlassen kann, dass er als Rechtsperson einer allgemein anerkannten Gesetzlichkeit unterliegt und nicht von jedem Kleinfürsten nach eigenem Gutdünken abgeurteilt werden kann.

Das ist jetzt sehr verkürzt erklärt, trifft aber den Kern der Sache.

Zitat

Original von Iris
Ich staune immer wieder über die Behauptungen, Marbod und/oder Arminius seien in Rom oder gar im Haus des Augustus aufgewachsen. Dafür haben wir keinen Beleg; es ist nur eine Vermutung auf der Basis dessen, dass die Kinder einzelner Vasallenkönige sich wohl zumindest zeitweilig in der Obhut mächtiger römischer Familien befunden haben. Wechselseitiges Geiselstellen war in der Geschichte eine verbreitete Frieden stiftende Maßnahme, zugleich ermöglichte sie eine kulturelle Annäherung, weil die Geiseln ja die jeweils andere Kultur sehr gut kennen lernten.

Mich beunruhigt, dass alle solchen Maßnahmen gemeinhin nur als grausame Methoden von Unterdrückung und Machtausübung angesehen werden. So sahen diejenigen, die das Praktizierten, es überhaupt nicht und verhielten sich auch - abgesehen von Einzelfällen - nicht so! Ein Gastgeber, der die Regeln des Gastrechts (und darunter fiel die Aufnahme von Geiseln) brach, verstieß gegen so ziemlich die heiligsten Gesetze, und das fiel auch unter den eigenen Leuten auf ihn zurück.

Auf der einen Seite lief das vielleicht auch unter dem Motto "mein Kind soll es mal besser haben", aber entfremdete auf der anderen Seite das nicht das Kind seiner Herkunft, seiner Familie, seiner Religion und was sonst noch, wobei das von den Römern wahrscheinlich genau so sein sollte. Schließlich musste sie ja die Welt von ihrer überlegenen Kultur überzeugen, sei es friedlich, sei es gewalttätig - sehe ich das so richtig?

BTW: Welche anderen Möglichkeiten hat eigentlich ein interessierter Laie außer seinem eigenen gesunden Misstrauen und dem eigenen Immerweitersuchen, wirklich fundierte Lektüre zu finden. Ich für meinen Teil bin immer skeptisch, wenn jemand mit dem Anspruch "ich habe Recht" argurmentiert bzw. seine Thesen unterbreitet. Genauso bin ich skeptisch, wenn im Text z. B. nur steht "Tacitus sagt" oder ähnlich, zwar Literaturhinweise angeboten werden, aber die eigentliche Quelle dem eigenen Suchen und Nichtfinden überlassen bleibt.

Zitat

Wenn ich heutige populäre Sachbücher und TV-Dokus über damalige (antike bzw. auch mittelalterliche) Verhältnisse lese bzw. anschaue, dann bin ich nicht selten zutiefst erschrocken über das Menschenbild, das dort vermittelt wird. Die Vergangenheit ist keineswegs so finster, wie immer wieder kolportiert wird -- im Gegenteil: die finstersten Jahrhunderte sind das 19. und das 20.

Zitat

Arminius hat nach der Varusschlacht versucht, Marbod auf seine Seite zu ziehen, und als Marbod das Angebot (mit Varus' Kopf als Geschenk "versüßt") ausschlug, hat Arminius ihn bei erstbester Gelegenheit mit Krieg überzogen.

Das fand ich ja schon ziemlich gausig - und ich frage mich, wie so etwas in der Praxis aussah. Ich meine, der Verwesungsprozess ist nun einmal nicht aufzuhalten (ob der wirklich eingepökelt wurde, wie in dem Film gesagt wurde?)

Zitat

Original von Lipperin
Auf der einen Seite lief das vielleicht auch unter dem Motto "mein Kind soll es mal besser haben", aber entfremdete auf der anderen Seite das nicht das Kind seiner Herkunft, seiner Familie, seiner Religion und was sonst noch, wobei das von den Römern wahrscheinlich genau so sein sollte. Schließlich musste sie ja die Welt von ihrer überlegenen Kultur überzeugen, sei es friedlich, sei es gewalttätig - sehe ich das so richtig?

Leider nicht, eine Einstellung à la "Am deutschen Wesen ..." war den Römern fremd. Sie waren z.B. stolz darauf römische Bürger zu sein, aber sie "missionierten" nicht, sondern ließen sich eher gerne beeinflussen: Es herrschte weitgehend religiöse Toleranz (es schadet ja nciht, zu fremden Göttern auch nett zu sein), die Annehmlichkeiten des Lebens und Leckereien aus fernen Ländern wusste man durchaus zu schätzen, und was den Sinn des Lebens angeht, hielten sie sich nie für diejenigen, die der Weisheit letzten Schluss besaßen, sondern man bewunderte z.B. die Leistungen der Griechen in Kunst und Kultur, Bildung und Lebensstil so sehr, dass man sie geradezu kopierte.
Das alles klingt eher nach "Multi-kulti" und passt überhaupt nicht zu einer imperialistischen Weltanschauung.

Zitat

Welche anderen Möglichkeiten hat eigentlich ein interessierter Laie außer seinem eigenen gesunden Misstrauen und dem eigenen Immerweitersuchen, wirklich fundierte Lektüre zu finden. Ich für meinen Teil bin immer skeptisch, wenn jemand mit dem Anspruch "ich habe Recht" argurmentiert bzw. seine Thesen unterbreitet. Genauso bin ich skeptisch, wenn im Text z. B. nur steht "Tacitus sagt" oder ähnlich, zwar Literaturhinweise angeboten werden, aber die eigentliche Quelle dem eigenen Suchen und Nichtfinden überlassen bleibt.

Inzwischen gibt es schon einige Fachbuchverlage wie Theiss, Zabern, Primus und andere, die gut lesbare Fachbücher publizieren.
Dazu kommen einige wirklich gute, allgemeinverständliche Zeitschriften wie Antike Welt und Archäologie in Deutschland (AiD), die in so mancher öffentlichen Bibliothek auch ausliegen.

Zitat

Das fand ich ja schon ziemlich gausig - und ich frage mich, wie so etwas in der Praxis aussah. Ich meine, der Verwesungsprozess ist nun einmal nicht aufzuhalten (ob der wirklich eingepökelt wurde, wie in dem Film gesagt wurde?)

Stimmt, diese Trophäe legte man in ein Salzfässchen ... Das ist auch Pompeius passiert, als er am Ende des römischen Bürgerkrieges in Ägypten Zuflucht suchte.

Allerdings war diese Masche keine gängige römische Praxis.

Dem Link zu "Antike Welt" hätte ich besser nicht folgen sollen.

Das ist genau so eine Zeitschrift, wie ich sie schon seit einiger Zeit gesucht habe. Und dann noch das Jubiläums-Abo-Angebot. Da kann man ja gar nicht widerstehen.

Passenderweise war das Heft 5/2008 mit dem Schwerpunkt "Die Soldaten Roms".

Herzlichen Dank für den Hinweis!

Iris : Danke für die Aufklärung!

SiCollier :
Die sind beide nicht schlecht, nur - zumindest bei uns - schwer zu bekommen. In Großstädten sieht das vielleicht anders aus, aber ich muss, wenn ich ein Heft haben will, immer extra bestellen.

Na ja, ich lebe auch nicht gerade in einer Großstadt oder auch nur in der Nähe einer solchen. In Hersfeld gibt es einen recht ordentlich bestückten Zeitungskiosk, aber da habe ich die Zeitschrift auch noch nicht gesehen ("Archäologie in Deutschland" führen die, aber da steht zu viel drin, was mich nicht interessiert, als daß ich mir die Zeitschrift kaufen würde). Es gibt ja *Zaunpfahl* Webseiten mit Bestellmöglichkeit. Da beim Jubiläumsangebot ein Buch im Wert von rund EUR 49,90 enthalten ist, kann man eh nicht viel falsch machen.

Edit meint noch:

Zitat

Original von Iris
Es herrschte weitgehend religiöse Toleranz (es schadet ja nciht, zu fremden Göttern auch nett zu sein),

Das habe ich schon öfters gehört bzw. gelesen.

Gerade erst gefunden...

Zitat

Original von Lipperin
Iris könnte doch auch noch einmal nach Detmold kommen - der Marktplatz ist endlich fertig und es muss sich niemand mehr durch Pfützen, aufgerissenes Pflaster oder Holzplanken quälen! Es gäbe da auch noch eine andere wunderbare Buchhandlung - quasi direkt am Wasser.

Tja, das Problem ist, dass Autoren ihre Lesungen möglichst nicht selbst organisieren sollten (dann denken die Buchhändler, man sei ein BoD-/Zuschuss-/Selbstverlagler und sagen verständlicherweise Nein), und die Veranstaltungsabteilungen nach Erscheinen eigentlich nicht mehr aktiv werden, weil das nächste Programm schon heranrollt. Also müssen schon die Veranstalter auf den Verlag oder mich zugehen, und das tun eigentlich nur die, die mich schon kennen.
Aber möglicherweise hilft ein Wink an den einen oder anderen Buchhändler. Eine inzwischen recht umfangreiche Pressemappe stellt der Verlag gerne zur Verfügung.

ich hätte da zwei buchhändler, denen ich gerne winken würde.
muss ich mir so eine mappe besorgen und dann zu denen hingehen oder soll ich die bewunkenen bitten, sich die mappen beim verlag anzufordern bzw soll ich dem verlag die betreffenden adressen geben? ich bin da total auf neuland...

Falls es von Interesse ist: Die Mai-Ausgabe der Zeitschrift Damals hat als Titelthema "Varus contra Arminius" (erscheint am 22.04.).

Jedenfalls hab ich meinem Buchhändler schon mal den Wink gegeben. Mal sehn, ob es was nützt.

Zitat

Original von Lipperin
Falls es von Interesse ist: Die Mai-Ausgabe der Zeitschrift Damals hat als Titelthema "Varus contra Arminius" (erscheint am 22.04.).

Es ist von Interesse! Vielen Dank für den Hinweis - das wäre mir entgangen.