'Varus' - Seiten 001 - 095

guten morgen!
sowie gestern die rubriken für diese leserunde erstellt wurden, habe ich mit dem lesen begonnen und kam bis seite 66.
erster eindruck:
das buch liegt gut in der hand, das cover mit dem hervortretenden helm gefällt mir gut. es gibt erklärungen, eine zeittafel, kartenmaterial (bin ich seit dem guten alten karl may ein fan von*g*), glossar und eine übersicht über roman- bzw. historische personen. hierzu gleich eine erste frage:
die historischen personen sollen durch kursivschrift gegenüber den fetten romanfiguren kenntlich gemacht werden. gleich kandidat nr 2 ist aber sowohl kursiv als auch fett.
und gleich noch eine hinterher:
ich stolperte über "taberna" und hielt das zunächst für einen druckfehler. es taucht aber öfter auf. ist das dasselbe wie eine taverne?
zum rückseitentext: naja, wir wissen ja, dass es NICHT gelang, den tod unzähliger menschen zu verhindern. und dass nie eine schlacht verheerender war, kann ich auch kaum glauben...
zum inhalt:
wie schon in der "tri-tri" (tribun-trilogie*g* - ich muss sie zum vergleich bald noch einmal lesen, habe allerdings einen riesengroßen sub und jetzt auch noch 3 bis montag zu lesende leihbücher bekommen :gruebel) zieht einen das geschehen sofort in seinen bann.
es hat mir besonders gefallen, dass annius das mädchen aus den fängen des sklavenhändlers gerettet hat, wenn es natürlich auch schlimm ist, dass so etwas überhaupt möglich war... einen menschen beim würfelspiel zu gewinnen
ich freue mich aufs weiterlesen und melde mich spätestens morgen früh wieder.
danke, iris, dass du dir die zeit nimmst, diese leserunde zu begleiten!

Guten Morgen, eine taberne ist, glaub ich, ziemlich das Gleiche wie eine Taverne, phonetisch unterscheiden sich b und v kaum und im Spanischen wird das V immer noch mehr wie eine stimmloses B gesprochen.

Die Personen, die fett und kursiv auftauchen, sind historisch belegte Personen, die halt im Roman vorkommen.

Zitat

Original von Caia
Guten Morgen, eine taberne ist, glaub ich, ziemlich das Gleiche wie eine Taverne, phonetisch unterscheiden sich b und v kaum und im Spanischen wird das V immer noch mehr wie eine stimmloses B gesprochen.

Die Personen, die fett und kursiv auftauchen, sind historisch belegte Personen, die halt im Roman vorkommen.

danke für die tab-vernenerklärung!

was aber die personen betrifft, so haben wir zB
durchgehend kursiv den varus, der historisch ist und "mitspielt"
durchgehend fett eine fiktive sura
aber bei vala ist das erste wort gerade, die zwei weiteren kursiv

edit: mir fällt gerade ein: es wäre natürlich möglich, dass nur der gerade teil von iris erdacht und der kursive namensteil überliefert ist...

Auf geht’s, Römer verprügeln.

Nun, das ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, zeigt aber gleich zu Beginn an, auf wessen Seite meine Sympathien zu finden sind. Da ich im letzten Jahr etliche Bücher aus der Sicht der unterlegenen (Kelten) gelesen habe, bin ich entsprechend vorbelastet und ich muß zugeben, daß es mir nicht ganz leicht fällt (und einer gewissen Überwindung bedarf), ein Buch aus Sicht der Römer zu lesen. Aber eine Leserunde mit Iris war zu verlockend. Und ich habe die Hoffnung, daß mich das Buch zurück in die Antike bringt. Ich habe letztes Jahr wohl zu viel in zu kurzer Zeit gelesen und bin dann irgendwie „aus der Kurve geflogen“. Vielleicht finde ich durch „Varus“ den Weg zurück durch die Zeit und den Zugang zu den etlichen Büchern auf dem SuB, die dort des gelesen werdens harren.

Was mir doch Schwierigkeiten bereitet, sind die (römischen) Namen. Die wollen so gar nicht in meinen Kopf bzw. sich mit Gestalten (Menschen) verbinden. Mit germanischen oder keltischen Namen, so fremd diese bisweilen auch klingen, habe ich da bedeutend weniger Probleme. Ich habe mir das Personenverzeichnis kopiert und beim Lesen neben dem Buch liegen. Bis zum Ende des Buches komme ich dann vielleicht mit römischen Namen zurecht.

Auf Seite 34 findet sich dann auch gleich eine Erklärung für meine „Sympathieverteilung“:
“(...) Aber für jetzt“, erhob den Zeigefinger, „wollen wir uns auf eine Verurteilung und deren Vollstreckung verlegen als warnendes Beispiel für alle Unterworfenen, was ihnen widerfährt, falls sie sich dennoch gegen uns erheben. Das, mein junger Freund, ist Ausübung der Gerechtigkeit, die wir den Völkern geben. (...)“

Was diese „Gerechtigkeit“ für die Unterworfenen bedeutet, sieht man recht plastisch auch in diesem Buch ein paar Seiten weiter, als Thuidgif in die Gewalt der Römer fällt. Sicher war Rom (als Synonym für das „Römische Weltreich und seine Kultur“ gebraucht) eine Hochkultur, die vieles geleistet hat. Ich frage mich nur immer wieder, ob der dafür bezahlte Preis nicht hoch war. Zu hoch.

Seite 70. Weshalb Caelius’ Stolz verletzt war, habe ich nicht so ganz verstanden. Entweder habe ich etwas überlesen, oder mir fehlt sowieso militärisches Denken in jeder Hinsicht. (Als ehemaliger Zivi, der noch nie eine richtige Waffe in der Hand gehalten hat, auch kein Wunder.)

Seite 83, als Varus über die Vorzeichen spricht, mußte ich unwillkürlich daran denken, daß mir diese Art von Vorzeichendeutung schon mal begegnet ist. Ein paar Jahre früher, etwa 50 v. Chr., in einem kleinen gallischen Dorf ... Der Seher liest etwa so aus den Eingeweiden (ich glaube, vor allem gebratener Opfertiere), wie Varus es andeutet. Hat sich seither also nicht viel verändert im Römischen Reich.

Am Ende des Abschnitts gilt das für die Namen Gesagte (leider) immer noch. Hinzu kommt, daß ich mich mit der Organisation des römischen Heeres auch nicht auskenne. Ein paar Schlagworte sind bekannt, aber bei Asterix ist beim Begriff „Optio“, um ein Beispiel zu nennen, halt ein schönes buntes Bildchen eines reichlich dämlich aussehenden Legionärs dabei. Da kann man sich gleich was drunter vorstellen. Zum Glück habe ich erst nochmals in den Anhang geschaut, bevor ich vorschlagen wollte, die militärischen Bezeichnungen dort zu erklären. Sind sie ja. Sehr schön, so sollte ein Buch (inhaltlich) ausgestattet sein. Nur Lesen muß man halt noch selber ...

Trotz allem (Sicht der Römer) gefällt mit das Buch (und der Erzählstil) bisher so gut, daß ich mir die Trilogie um Gaius Cornelius Cinna wohl doch in sehr absehbarer Zukunft zulegen und lesen muß. Ewig schade, daß das keine HCs sind. Iris, Du solltest auf Englisch schreiben und in US-Verlagen herausbringen. Dort gibt es auch heute noch viele Bücher als HC in Halbleinen - so sollte ein Buch ausgestattet sein!

NB. Ich habe ja schon früher begonnen, weil ich zwei Leserunden in zu kurzem Abstand hintereinander habe. Meine Eindrücke schrieb ich entweder direkt während des Lesens oder nach Abschluß eines Abschnittes, habe sie in der Textverarbeitung gespeichert und poste die jeweils unkorrigiert und unbeeinflußt von der evtl. Diskussion, so daß sie meine direkten Leseeindrücke wiedergeben. Das Grinsen ist mir übrigens inzwischen vergangen. Gründlich.
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Guten Morgen allerseits!

drehbuch, schön, dass du gleich im Geschehen drin warst.

Zitat

Original von drehbuch
hierzu gleich eine erste frage:
die historischen personen sollen durch kursivschrift gegenüber den fetten romanfiguren kenntlich gemacht werden. gleich kandidat nr 2 ist aber sowohl kursiv als auch fett.

Du hast völlig recht mit deinem "edit": Kursiv sind nur diejenigen Bestandteile des Namens, die schriftlich überliefert sind (z.B. bei Geschichtsschreibern, auf Inschriften etc.), egal ob sie in der Geschichte aktiv vorkommen oder nicht. Deshalb mischt sich Fett- und Kursivdruck gelegentlich. Römische Namen bestanden zur Zeitenwende nämlich - grob umrissen - aus mindestens 2 Bestandteilen: Vorname (praenomen) und Gentilname (nomen gentile), d.i. derjenige Name, den alle in väterlicher Linie miteinander verwandten Mitglieder einer Familie (gens) teilen. Dazu kam noch der Vorname des Vaters im Genitiv zwischen eigenem Vor- und Nachnamen (Bsp.: Gaius Luci filius Iulius).
Außerdem wurde mindestens ein Beiname (cognomen) angehängt, der einerseits die genauere Familienzugehörigkeit bestimmte (die gentes waren inzwischen weitverzweigte Sippen, so dass man am Gentilnamen die Person nicht mehr bestimmen konnte), andererseits die individuelle Person bestimmte. Letzteres waren oft Spitznamen (Baldus - Stotterer, Strabo - Schieler, Caecus - Blinder, Rufus - Roter/Rotschopf, Niger - Schwarzer etc.) oder Wunschnamen (Felix - Glücklicher, Probus - Braver etc.). Manche Bezeichnungen rührten von Merkmalen her (wie zuvor genannten Haarfarben und Hauttönungen) oder anderes (Cicero - "hat eine Warze, die wie eine Kichererbse/cicer aussieht"). Dazu gehören auch Adoptionsnamen (der Gentilname des biologischen Vaters in leicht abgewandelter Form) und Herkunftsnamen (Norbanus - "aus Norba", Sabinus - Sabiner etc.). Und wenn jemand ein großes Tier war, dann wurden ihm auch noch Ehrennamen angehängt, die in den Kaiserfamilien dann überhand nahmen.

Die Höflichkeitsanrede bestand immer aus Vor- und Gentilname: "Herr Caesar" war also "Gaius Iulius" (die Sache mit dem Anredefall lass ich weg, das habe ich in den Romanen auch ignoriert, weil es den im Deutschen nun mal nicht gibt). Allerdings wurden in der Familie und unter Freunden meist Rufnamen verwendet, und das war meistens einer der Beinamen.

Die Historiker haben uns leider oft nicht den Gefallen getan, vollständige Namen zu überliefern. Deshalb habe ich nur die Namensbestandteile, die überliefert sind, kursiv setzen lassen, und diejenigen ich "aus poetischen Gründen" hinzuerfunden habe, nicht. Von Caldus z.B. kennen wir nur Gentilnamen und Beinamen, aber nicht den Vornamen; da ich allerdings einen brauchte, habe ich ihm eigenmächtig einen in seiner Familie geläufigen Vornamen unterstellt. Daher die unterschiedliche Setzung in ganzen Namen.

Zitat

und gleich noch eine hinterher:
ich stolperte über "taberna" und hielt das zunächst für einen druckfehler. es taucht aber öfter auf. ist das dasselbe wie eine taverne?

Taberna ist das lateinische Wort, Taverne bzw. im süddeutschen Raum Tafern(wirtschaft) die Eindeutschung davon.
Da inzwischen eingedeutschte Bezeichnungen oft eine ganz andere Bedeutung haben als das Ursprungswort (wie z.B. bei praefectus und Präfekt) habe ich bei vielen Dingen die ursprüngliche lateinische Schreibweise herangezogen, um durch eine Verfremdung zu verdeutlichen, dass es sich nicht um die heutige Bedeutung handelt.

Zitat

zum rückseitentext: naja, wir wissen ja, dass es NICHT gelang, den tod unzähliger menschen zu verhindern. und dass nie eine schlacht verheerender war, kann ich auch kaum glauben...

Rückseitentexte sind ein Kapitel für sich -- sie dienen der Werbung, sollen neugierig machen, deshalb bedienen sie sich auch der Sprache der Werbung. Ist halt so -- und wir Autoren haben selten Einfluss auf diese Texte. und wenn, dann nur innerhalb des gesteckten Rahmens.

Hallo, SiCollier!

Zitat

Original von SiCollier
Nun, das ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, zeigt aber gleich zu Beginn an, auf wessen Seite meine Sympathien zu finden sind. Da ich im letzten Jahr etliche Bücher aus der Sicht der unterlegenen (Kelten) gelesen habe, bin ich entsprechend vorbelastet und ich muß zugeben, daß es mir nicht ganz leicht fällt (und einer gewissen Überwindung bedarf), ein Buch aus Sicht der Römer zu lesen. Aber eine Leserunde mit Iris war zu verlockend. Und ich habe die Hoffnung, daß mich das Buch zurück in die Antike bringt.

Ich hoffe es auch, denn deinen Anmerkungen ist deutlichst anzumerken, dass du dich von der keltophilen und germanophilen Denke vieler Unterhaltungsromane hast einnehmen lassen.
Ich möchte jetzt keinen langen Vortrag über die Ursprünge dieser Denke halten, verweise aber mal auf folgende Sach- und Fachbücher:

• Barry Cunliffe The Ancient Celts. Oxford University Press 1997
  

  
  

• Allan Lund: Die ersten Germanen. Carl Winter Universitätsverlag, Heidelberg 1996.
  

  
  

• Ralf-Peter Märtin: Die Varusschlacht. S. Fischer, Frankfurt 2008.

Ich habe eigentlich alle Keltenromane nach kaum 100 Seiten in die Ecke gepfeffert (speziell die aus der Feder von britischen und amerikanischen Autorinnen), nicht weil ich so wahnsinnig romanophil bin, sondern weil ich sie ideologisch schlicht abstoßend fand. Ich will nicht unterstellen, dass den VerfasserInnen bewusst ist, wes Geistes Kinder sie zu ihren geistigen Zieheltern gemacht haben; das macht diese Bücher für mich aber nicht genießbarer.
Die "Eingeborenen" zu edlen Wilden zu machen, deren Kultur durch "böse Römer" und "böse Pfaffen" vernichtet worden sei, ist schlicht propagandistischer Quatsch, der mehr über unsere eigene Verarbeitung der Kolonialzeit des 18./19. Jahrhunderts aussagt als über die Antike.

Zitat

Auf Seite 34 findet sich dann auch gleich eine Erklärung für meine „Sympathieverteilung“:
“(...) Aber für jetzt“, erhob den Zeigefinger, „wollen wir uns auf eine Verurteilung und deren Vollstreckung verlegen als warnendes Beispiel für alle Unterworfenen, was ihnen widerfährt, falls sie sich dennoch gegen uns erheben. Das, mein junger Freund, ist Ausübung der Gerechtigkeit, die wir den Völkern geben. (...)“

Was diese „Gerechtigkeit“ für die Unterworfenen bedeutet, sieht man recht plastisch auch in diesem Buch ein paar Seiten weiter, als Thuidgif in die Gewalt der Römer fällt. Sicher war Rom (als Synonym für das „Römische Weltreich und seine Kultur“ gebraucht) eine Hochkultur, die vieles geleistet hat. Ich frage mich nur immer wieder, ob der dafür bezahlte Preis nicht hoch war. Zu hoch.

Nein, lieber SiCollier, das ist deine Interpretation!
Ich behaupte nicht, dass die Römer "die Guten" gewesen seien und die Germanen "die Bösen"! Was Thiudgif zustößt, ist auch nach römischem Recht illegal, allerdings war es aufgrund der bestehenden Zustände (Privatisierung der Steuereintreibung!) möglich und geschah auch gelegentlich. Wäre der Publicanus (= Zöllner!) erwischt worden, hätte ihn das nicht nur den Job gekostet.

BTW: Es ist nicht so, dass einheimische Herrscher ihre Untertanen von solchen Abgaben verschont hätten oder zimperlicher mit ihnen umgegangen wären. Ein Selbstbestimmungsrecht existierte für den kleinen Mann bzw. die kleine Frau nirgends (der kleine Mann hatte meistens eine kleinere Frau und noch kleinere Kinder, um seinen Frust abzuladen). Entgegen dem, was viele Romane und populäre Sachbücher glauben machen, waren und sind "weniger zivilisierte" Kulturen nicht menschlicher und netter zueinander als "Hochkulturen". Wie in manchen keltischen Stämmen (nicht in allen, aber in manchen!) Adel und Druiden ihre Macht gegenüber den rechtlosen Bauern sicherten, wie mongolische Khans herrschten und wie der Geldadel von Karthago mit Hilfe des von ihnen selbst gestellten Priesterstandes die arbeitende Stadtbevölkerung unterdrückte, das möchtest du gar nicht wissen.

Menschliche Grausamkeit ist nicht an einen Zivilisationsstand o.ä. gebunden, sondern schlechte Menschen suchen und finden Gelegenheiten in nahezu jedem Rechts- und Gesellschaftssystem.

Zitat

Seite 70. Weshalb Caelius’ Stolz verletzt war, habe ich nicht so ganz verstanden. Entweder habe ich etwas überlesen, oder mir fehlt sowieso militärisches Denken in jeder Hinsicht. (Als ehemaliger Zivi, der noch nie eine richtige Waffe in der Hand gehalten hat, auch kein Wunder.)

Ich muss das auch nicht verstehen, aber Mannschaftsoffiziere eines Regiments stehen in steter Konkurrenz zueinander, und Caelius ist eigentlich der ranghöchste, deshalb wurmt es ihn, wenn ihm jemand quasi vorgezogen wird.

Zitat

Seite 83, als Varus über die Vorzeichen spricht, mußte ich unwillkürlich daran denken, daß mir diese Art von Vorzeichendeutung schon mal begegnet ist. Ein paar Jahre früher, etwa 50 v. Chr., in einem kleinen gallischen Dorf ... Der Seher liest etwa so aus den Eingeweiden (ich glaube, vor allem gebratener Opfertiere), wie Varus es andeutet. Hat sich seither also nicht viel verändert im Römischen Reich.

Nur, dass der Seher bei Asterix (genau wie seine druidischen Kollegen bei vielen keltischen Stämmen, aber auch in anderen Völkern) so gar nix mit dem römischen Reich zu tun hat. Schamanismus als Religion kann auch als Scharlatanerie missbraucht werden.

(Ganz abgesehen davon, dass Goscinnys und Uderzos Spitze auf die "Seher" unserer Zeit abzielt ... :lache)

Zitat

Am Ende des Abschnitts gilt das für die Namen Gesagte (leider) immer noch.

Vielleicht hast du deine Romanophobie ja inzwischen zurückgestellt?

Zitat

Original von Iris
Ralf-Peter Märtin: Die Varusschlacht. S. Fischer, Frankfurt 2008.

Darf ich mich mal kurz hier reinschleichen? Ich habe das Buch auf der Wunschliste, bin aber noch unentschlossen. Ist es uneingeschränkt empfehlenswert? Die Rezensenten bei Amazon überschlagen sich ja förmlich. 10 Rezis, 10 mal 5 Sterne. Nach der Leseprobe bin ich mir nicht sicher, ob das nun ein Sachbuch ist oder eine Art Tatsachenroman.

Um damit anzufangen:

Zitat

Original von Iris
Vielleicht hast du deine Romanophobie ja inzwischen zurückgestellt?

Die Antwort ist ein ganz klares Jein. Bin zur Zeit auf Seite 290, die geschilderten Probleme mit den Namen habe ich allerdings immer noch. Und wenn ich mir Deine Ausführungen oben zur römischen Namensgebung ansehe. Zuerst erinnerte es mich an die russische Namensgebung, mit der ich (da ich mal etwas russich gelernt habe) ganz gut klar komme. Aber dann wird es kompliziert. Ansonsten ... siehe später.

So viele Keltenunterhaltungsromane habe ich auch wieder nicht gelesen. Allerdings gebe ich zu, daß mein Interesse am Thema durch einen solchen ursprünglich ausgelöst wurde und meine Sicht eine eher einseitig-subjektive ist. Ein erster Versuch, meine lückenhaften Kenntnisse über das Römische Reich zu ergänzen, ist mit diesem Buch hier erst mal gescheitert. Ein paar Anregungen für Sachbücher gab es u. a. in diesem Thread, auch MagnaMater hat bei anderer Gelegenheit ein paar Bücher empfohlen, von denen ich mir das hier verlinkte zwischenzeitlich besorgt habe (und jetzt hoffentlich nicht von „anderer Seite“ einen Anpfiff bekomme. ) Ein paar weitere Sachbücher zum Thema befinden sich inzwischen ebenfalls in meinem Bestand. Den von Dir erwähnten, vor allem den von Cunliffe, werde ich wohl mal näher treten müssen. Das gibt es inzwischen als Neuauflage (bei Penguin).

Konkret hatte ich bei dem, was ich über die römische Gerechtigkeit schrieb, Boudica sowie den nachfolgenden Aufstand im Hinterkopf. (Ich weiß, Kelten, ein paar Jahre später, Britannien. Aber auch Römisches Reich.)

Mit dem „Preis für die Zivilisation“ schlage ich mich schon lange herum. In meinen jüngeren Jahren hatte ich mal die Idee, das Aschaffenburger Schloß im Maßstab 1 : 87 nachzubauen. (Da das einen Grundriß von etwa 1 x 1 Meter ergeben hätte, habe ich davon abgesehen. Kein Platz vorhanden.) Im Zuge dessen habe ich ein Buch (aus der Schloßbibliothek) über den Bau entliehen und gelesen. Einzelheiten weiß nicht naturgemäß nicht mehr. Aber die Finanzierung hat sich mir eher unangenehm im Gedächtnis erhalten. Nur so viel: es war die Zeit der Hexenverfolgung. Auch da frage ich mich, ob der Preis für dieses zugegebenermaßen wunderschöne Schloß nicht doch zu hoch war.

Zitat

Original von Iris
(...) wie mongolische Khans herrschten und wie der Geldadel von Karthago mit Hilfe des von ihnen selbst gestellten Priesterstandes die arbeitende Stadtbevölkerung unterdrückte, das möchtest du gar nicht wissen.

Nein, will ich wirklich nicht wissen. (Sonst müßte ich mir ja noch entsprechende Sachbücher zulegen. Und ich habe schon so viele Bücher. ) Daß im übrigen die Kelten keine Waisenknaben waren, weiß ich auch. „Hätten die Kelten nicht einen Namen bekommen, wären sie heute vielleicht als Europas Kopfjäger bekannt.“, schreibt Alexander Demandt in seinem Buch. Von den Menschenopfern mal ganz zu schweigen ...

Zum Seher: ich weiß, das Dorf gehörte zum „Nicht-Besetzten“ Teil Galliens.
Nein im Ernst, ich mußte nur unwillkürlich daran denken, drum habe ich es erwähnt.

Edle Wilde - böse Römer. So sieht es oft aus. Doch ist mir mehrfach der Hinweis begegnet, daß die Kelten kurz vor einer Hochkultur standen, was jedoch durch die römische Eroberung verhindert wurde. So „wild“ können die also gar nicht gewesen sein. Mir bereitet auch die Sklaverei Probleme. (Um gleich vorzubeugen: ich weiß, daß ich das aus der Sichtweise meiner Zeit und nicht der damaligen sehe! Und daß auch Kelten und Germanen (?) ...). Doch dazu mehr in einem späteren Abschnitt.
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Zitat

Original von Bouquineur

Darf ich mich mal kurz hier reinschleichen? Ich habe das Buch auf der Wunschliste, bin aber noch unentschlossen. Ist es uneingeschränkt empfehlenswert? Die Rezensenten bei Amazon überschlagen sich ja förmlich. 10 Rezis, 10 mal 5 Sterne. Nach der Leseprobe bin ich mir nicht sicher, ob das nun ein Sachbuch ist oder eine Art Tatsachenroman.

Es ist ziemlich knackig verfasst -- mir persönlich im Hinblick auf die Ereignisse der Schlacht und das Vorfeld manchmal zu knackig. M.A.n. sollte man, wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt, lieber die Romanform wählen. Was nicht bedeutet, dass die Romanform alles entschuldigt, aber sie erlaubt einfach mehr Freiheiten, ohne dass jemand, der sich über sehr lange Zeit ins Thema eingearbeitet hat, bei dem einen oder anderen Absatz Zahnweh kriegt.

Ich bezog mich bei meiner Empfehlung allerdings auf den Teil des Buches, der die Rezeptionsgeschichte behandelt, d.h. die Entstehung der Hermannslegende seit Ulrich von Hutten. Das hat Märtin gründlich aufgearbeitet.

Allerdings habe ich ein wirklich gutes Buch glatt unterschlagen:

Zitat

Original von SiCollier
Zuerst erinnerte es mich an die russische Namensgebung, mit der ich (da ich mal etwas russich gelernt habe) ganz gut klar komme. Aber dann wird es kompliziert.

Guter Tipp! Die Russische Namensgebung orientiert sich nämlich an der römischen, die vom Christentum weitgehend übernommen wurde. Eine der wenigen Änderungen war der Namenswechsel der verheirateten Frau, der der Reformation zuzurechnen ist -- in vielen katholischen Ländern ist das heute noch völlig unüblich und wird dort nicht nur als furchtbar kompliziert, sondern als zutiefst rückständig (!) angesehen! Im deutschsprachigen Raum sickerte diese in der Reformation aufgekommene Sitte Ende des 18. Jhs. auch in den katholischen Gebieten ein und wurde schließlich mit der juristischen Grundlegung der Zivilehe "amtlich".

Zitat

Ein paar weitere Sachbücher zum Thema befinden sich inzwischen ebenfalls in meinem Bestand. Den von Dir erwähnten, vor allem den von Cunliffe, werde ich wohl mal näher treten müssen.

Was die Antike angeht (die keineswegs eine "hie Athen, dort Rom"-Spaltung kannte!) empfiehlt sich der 2-bändige Gehrke.

Zitat

Konkret hatte ich bei dem, was ich über die römische Gerechtigkeit schrieb, Boudica sowie den nachfolgenden Aufstand im Hinterkopf. (Ich weiß, Kelten, ein paar Jahre später, Britannien. Aber auch Römisches Reich.)

Und die am liebsten herangezogene Quelle ist Tacitus, der als erbitterter Kritiker seiner Zeit alles heranzog und aufblies, was sich auch nur ansatzweise gegen diejenigen verwenden ließ, die er anprangern wollte. Er schrieb zwar mal, er wolle "sine ira et studio" alles so schildern, wie es sich zugetragen habe, aber als ausgebildeter Advokat hatte er flammende Plädoyers für seine Position und seine Favoriten bezogen.

Zitat

Mit dem „Preis für die Zivilisation“ schlage ich mich schon lange herum.

Was die römische Zivilisation letztendlich brachte, waren Rechtsstaat und (in Ansätzen) Gewaltenteilung. Selbstverständlich nicht in unserer heutigen Ausprägung, die brauchte noch einige größere Willkürkatastrophen, bis sie sich formte.
Nichtsdestotrotz empfand sich der (stets griechisch beeinflusste) römische Bürger im politischen Sinne als Rechtswesen, als jemand, der Rechte und Pflichten in der Allgemeinheit hat. Unser gesamtes Strafrecht hat seine Basis schon im römischen Strafrecht, nämlich in Grundsätzen, die die Unschuld jedes Angeklagten bis zum Nachweis des Gegenteils voraussetzen und fordern, dass alle Beteiligten angehört werden müssen, bevor ein Urteil gefällt wird. Das nur als Beispiele.

Dass immer wieder gegen diese Errungenschaften verstoßen wurde, ist (leider) menschlich. Dass sie über lange Zeitspannen ignoriert und von anderen Vorstellungen und Rechtsfindungsmethoden, die uns heute barbarisch anmuten, verdrängt wurden, mindert nicht die zivilisatorische Leistung, von der in der Blütezeit des römischen Reiches alle Anrainer und Bewohner profitieren wollten und deren wirtschaftliche Blüte unter dem Ansturm derer, die teilhaben wollten, schließlich zerstört wurde.

Zitat

Edle Wilde - böse Römer. So sieht es oft aus. Doch ist mir mehrfach der Hinweis begegnet, daß die Kelten kurz vor einer Hochkultur standen, was jedoch durch die römische Eroberung verhindert wurde. So „wild“ können die also gar nicht gewesen sein. Mir bereitet auch die Sklaverei Probleme. (Um gleich vorzubeugen: ich weiß, daß ich das aus der Sichtweise meiner Zeit und nicht der damaligen sehe! Und daß auch Kelten und Germanen (?) ...). Doch dazu mehr in einem späteren Abschnitt.

Sklaverei ist damals eine völlige Selbstverständlichkeit gewesen -- und sie ist es auch heute noch, solange sie nicht so genannt wird. Wer bei gewissen Geschäften billige Klamotten kauft und zugleich über die raffgierigen Preise der nicht so billigen herzieht, verschließt die Augen vor der Versklavung derer, die diese billigen Klamotten machen müssen, um überhaupt überleben zu können. Auch das ist faktisch Sklaverei, denn die Arbeiter werden kontingentweise verkauft, vermietet, verschoben eingestellt, entlassen etc. Man benutzt nur das schlimme Wort nicht dafür.

Eine Frage, Iris, kennst du das Buch von Christian Prantle (Spiegel), der hält eine Lesung in Leipzig...

Meine Güte, seid ihr alle schnell (und früh).

Also denn *räusper*, jetzt ich: Das Buch macht süchtig, soviel steht mal fest. Ich konnte und konnte gestern einfach nicht aufhören und bin - unwesentlich - über den ersten Teil hinaus (Seite 356).

Meiner üblichen Lesegewohnheit folgend bin ich mit dem Nachwort angefangen und das war auch gut so. Dankbar bin ich Iris, dass sie sich nicht in die mittlerweile unleidliche Diskussion "Wo hat die Schlacht stattgefunden" einklinkt, sondern sich auf die Wälder etc. beschränkt. Mit Sicherheit gibt es viele Argumente für oder gegen den einen oder den anderen Ort, aber lassen wir das an dieser Stelle.

Auf den ersten Seiten lernen wir gleich etliche der handelnden Personen kennen, mit den römischen Namen hatte auch ich so meine Schwierigkeiten. Glossar und Namensverzeichnet habe ich kopiert und trage sie mitsamt dem Buch mit mir herum. Der Sklavenmarsch, das Würfelspiel, auch der Hinweis auf die Unberührtheit und den damit höheren Wert Thuidgifs, das sind Sachen, bei denen sich mir auch in diesem Buch der Magen einfach nur umdreht. Dass das nicht allein Vorrecht der Römer war, ist mir dabei durchaus bewusst.

Die Hinweise auf die "Barbaren" und ihr Handeln (wenn ich etwas nicht mag, dann dieses Wort) auf Seiten 19 ("Es sind keine Hunde..." etc.) und Seiten 33 ("Härte..." f.): Selbst wenn ich den Ausgang der Varus-Schlacht nicht kennen würde oder ich das Buch nicht schon so weit gelesen hätte, würden mir diese beiden Stellen doch wie ein Menetekel vorkommen.

Seiten 64, 65, der "Ausbruch" von Arminius: Wie lange wohl gärt es in ihm, seit wann haben sich die ersten Gedanken an Aufstand nicht nur in ihm eingenistet. Ein Aufstand dieses Ausmaßes brauchte doch mit Sicherheit einiges an Zeit zur Vorbereitung, schon allein eingedenkt der Tatsache, wie zum Teil feindlich sich die germanischen Stämme gegenüberstanden. Denn die cheruskischen Hilfstruppen konnten diese kriegerischen Handlungen ja sicherlich nicht allein bewältigen. Meines Wissens gibt es (oder gab es, ich habe das nur am Rande verfolgt) auch eine Diskussion dergestalt, dass der Aufstand der Germanen mitsamt der Schlacht nicht wirklich der Befreiung und Vertreibung der Römer diente, sondern dass alles von aufständigem römischen Militär ausging. Das kann ich mir zwar nur bedingt vorstellen, aber vielleicht weiß Iris mehr darüber?
(Darf ich die Frage eigentlich hier stellen oder gehört die zum Fragen-Thread?)

Ein bisschen irritierend finde ich die Arroganz der Römer, die sich so überhaupt nicht vorstellen können, was alles passieren kann (beispielhaft sei Seite 71 genannt ("Wir erwarten keine Kampfhandlungen..."), frei nach dem Motto "was nicht sein darf, ist auch nicht". Auf mich macht es fast den Eindruck, sie fürchten den Ehrgeiz des Arminius mehr als die "Barbaren" an sich.

Zum Abschluss des ersten Lese-Abschnitts die "Anklage" des Segestes. Dazu hab ich noch eine Frage an Iris: Meines Wissens wird von Cassius Dio von diesen Warnungen berichtet, niedergeschrieben *mal scharf nachdenk* irgendwann 3. Jahrhundert. Darf die geneigte Leserin das als "künstlerische Freiheit" interpretieren? Sprich= Als wie autentisch darf man diese Szene ansehen? Gibt es zu dieser Szene (und quasi der ersten des anschließenden zweiten Lese-Teils) noch andere Quellen?

@all: In meinem Besitz befinden sich:
Ralf-Peter Märtin "Die Varus-Schlacht" (4. Auflage aus Januar 2009)
sowie
Christian Pantle "Die Varus-Schlacht" (auch aus 2009)
Selbstverständlich bin ich nicht mit allem, was in beiden Büchern steht einverstanden, lesenswert finde ich sie allemal.
Falls Bedarf besteht, kann ich sie wandern lassen.

Beo, du meinst sicher das unten angegebene Buch. Das habe ich nicht gelesen, da es ja auch erst kürzlich erschienen ist. Bei Amazon gibt es eine Leseprobe.

Allerdings verleitet mich der knackige Untertitel "Der germanische Freiheitskampf" zum Gähnen -- ich befürchte jedesmal, dass da wieder mit modernen Begriffen die Verhältnisse so umgedeutet werden, bis die unselige nationalistische Hermannslegende für die heutige Sicht wieder schön hergerichtet ist.

Aber ich denke, wir sind inzwischen im falschen Fred ... Das sollten wir in "Fragen an" bekakeln -- hier soll 's eigentlich um den Roman gehen.

Ich hab ja auch schon angefangen und komme mit den Namen auch nur zum Teil zurecht

Meinem Mann werde ich das Buch jedenfalls schenken,saßen wir doch vorgestern Abend über diverse Geschichtsbücher und haben Namen und Orte sortiert

Zitat

Original von Lipperin
Die Hinweise auf die "Barbaren" und ihr Handeln (wenn ich etwas nicht mag, dann dieses Wort)
(...)
@all: In meinem Besitz befinden sich:
Ralf-Peter Märtin "Die Varus-Schlacht" (4. Auflage aus Januar 2009)
sowie
Christian Pantle "Die Varus-Schlacht" (auch aus 2009)
Selbstverständlich bin ich nicht mit allem, was in beiden Büchern steht einverstanden, lesenswert finde ich sie allemal.
Falls Bedarf besteht, kann ich sie wandern lassen.

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Nun ja, soweit ich weiß, haben die Römer die Germanen nun mal als Barbaren bezeichnet. Da finde ich es nur richtig, daß in einem aus Römersicht geschriebenen Buch auch dieser Ausdruck verwendet wird.

Und zum Angebot: nein, so schnell bestimmt nicht. Ich bin ja schon ziemlich weit im Buch und weiß derzeit nur eines sicher: so schnell lese ich zu dem Thema kein Buch mehr. Nicht weil das hier schlecht, sondern zu gut ist. Ich muß die Schlacht nicht zwei Mal schlagen. Das überstehen meine Nerven nicht.

Bin spät dran, weil ich zwischendurch arbeiten muss ...

Zitat

Original von Lipperin
Also denn *räusper*, jetzt ich: Das Buch macht süchtig, soviel steht mal fest. Ich konnte und konnte gestern einfach nicht aufhören und bin - unwesentlich - über den ersten Teil hinaus (Seite 356).

Au weia! Aber ich nehme das gern als Kompliment ...

Zitat

Dankbar bin ich Iris, dass sie sich nicht in die mittlerweile unleidliche Diskussion "Wo hat die Schlacht stattgefunden" einklinkt, sondern sich auf die Wälder etc. beschränkt. Mit Sicherheit gibt es viele Argumente für oder gegen den einen oder den anderen Ort, aber lassen wir das an dieser Stelle.

Ich sag mal so: Für das Ereignis an sich und seine menschlichen Folgen ist der genaue Ort von geringer Bedeutung -- zumal er heute völlig anders aussieht/-sähe als damals. Den Betroffenen war (und ist?) es vermutlich egal, wie der Ort, an dem sie abgekragelt wurden, hieß.

Zitat

Die Hinweise auf die "Barbaren" und ihr Handeln (wenn ich etwas nicht mag, dann dieses Wort) auf Seiten 19 ("Es sind keine Hunde..." etc.) und Seiten 33 ("Härte..." f.): Selbst wenn ich den Ausgang der Varus-Schlacht nicht kennen würde oder ich das Buch nicht schon so weit gelesen hätte, würden mir diese beiden Stellen doch wie ein Menetekel vorkommen.

Ich setz mich mal auf meine Finger ...

Was das Wort "Barbar" angeht: Eigentlich bezeichneten die Griechen, die sich selbst ja Hellenen nannten, alle Nicht-Griechen so. Mit "Bart" hat das ursprünglich nichts zu tun, eher mit "barabarabara" als lautmalerischer Umschreibung für die Sprache der Thrakisch und Illyrisch sprechenden Nachbarn. Im übertragenen Sinne sind es einfach die "Leute, deren Sprache man nicht versteht", die "Fremden".

Zitat

Seiten 64, 65, der "Ausbruch" von Arminius: Wie lange wohl gärt es in ihm, seit wann haben sich die ersten Gedanken an Aufstand nicht nur in ihm eingenistet. Ein Aufstand dieses Ausmaßes brauchte doch mit Sicherheit einiges an Zeit zur Vorbereitung, schon allein eingedenkt der Tatsache, wie zum Teil feindlich sich die germanischen Stämme gegenüberstanden. Denn die cheruskischen Hilfstruppen konnten diese kriegerischen Handlungen ja sicherlich nicht allein bewältigen. Meines Wissens gibt es (oder gab es, ich habe das nur am Rande verfolgt) auch eine Diskussion dergestalt, dass der Aufstand der Germanen mitsamt der Schlacht nicht wirklich der Befreiung und Vertreibung der Römer diente, sondern dass alles von aufständigem römischen Militär ausging. Das kann ich mir zwar nur bedingt vorstellen, aber vielleicht weiß Iris mehr darüber?

Das geht auf die fleißige Arbeit des Würzburger Althistorikers Dieter Timpe zurück, der in mehreren kurzen, aber sehr sehr präzisen und gut lesbaren Studien vom Forschungsgegenstand Arminius den Staub der nationalistischen Legendenbildung abgeklopft hat (Arminius-Studien, Heidelberg 1970; Der Triumph des Germanicus, Köln 1968; Romano-Germanica, Stuttgart 1995).
Timpe wies anhand der Quellen nach, dass die Varusschlacht und die sich daran anschließenden Aufstände im Kern auf meuternde germanische Hilfstruppen zurückgingen. Dieser These haben sich inzwischen nahezu alle deutschen Althistoriker, die sich mit dieser Materie befassen, weitgehend angeschlossen.

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Ein bisschen irritierend finde ich die Arroganz der Römer, die sich so überhaupt nicht vorstellen können, was alles passieren kann

Das ist wenig verwunderlich, wenn man obige These voraussetzt und nicht die Hermannslegende mit ihrer "gemeingermanischen Empörung".

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Zum Abschluss des ersten Lese-Abschnitts die "Anklage" des Segestes. Dazu hab ich noch eine Frage an Iris: Meines Wissens wird von Cassius Dio von diesen Warnungen berichtet, niedergeschrieben *mal scharf nachdenk* irgendwann 3. Jahrhundert. Darf die geneigte Leserin das als "künstlerische Freiheit" interpretieren?

Überliefert hat das Tacitus (*55/56 n.Chr., +nach 116), und der war näher dran als Cassius Dio (*~163, +~229). Aber wir können davon ausgehen, dass geschichtsbewusste Römer, die sich für diese Themen interessierten, durchaus Vorkenntnisse aus anderen, damals noch nicht verlorenen Werken hatten, wie z.B. aus den Schilderungen der germanischen Kriege des Älteren Plinius (*23, + 79). Im Gegensatz zu heute hatte historische Bildung damals einen sehr hohen Stellenwert.

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Sprich= Als wie autentisch darf man diese Szene ansehen? Gibt es zu dieser Szene (und quasi der ersten des anschließenden zweiten Lese-Teils) noch andere Quellen?

Abgesehen von den Eckdaten ist die Ausgestaltung (!) natürlich meiner Phantasie entsprungen, als Umsetzung der nackten Fakten, so, wie es mir möglich, plausibel und wahrscheinlich erschien. Die einzig mögliche Wahrheit nehme ich allerdings nicht in Anspruch!

SiCollier:

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Original von SiCollier
Ich muß die Schlacht nicht zwei Mal schlagen. Das überstehen meine Nerven nicht.

Da geht es dir wie denen, die davongekommen sind, gell?

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Original von Iris
Dankbar bin ich Iris, dass sie sich nicht in die mittlerweile unleidliche Diskussion "Wo hat die Schlacht stattgefunden" einklinkt, sondern sich auf die Wälder etc. beschränkt. Mit Sicherheit gibt es viele Argumente für oder gegen den einen oder den anderen Ort, aber lassen wir das an dieser Stelle.
Ich sag mal so: Für das Ereignis an sich und seine menschlichen Folgen ist der genaue Ort von geringer Bedeutung -- zumal er heute völlig anders aussieht/-sähe als damals. Den Betroffenen war (und ist?) es vermutlich egal, wie der Ort, an dem sie abgekragelt wurden, hieß.

Ehrlich gesagt, ist mir das mittlerweile auch egal. Was mich zunehmend stört, ist die Verbissenheit, mit der die eine oder andere Seite ihre Argumentation in Angriff nimmt, teilweise buchstäblich.

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Das geht auf die fleißige Arbeit des Würzburger Althistorikers Dieter Timpe zurück, der in mehreren kurzen, aber sehr sehr präzisen und gut lesbaren Studien vom Forschungsgegenstand Arminius den Staub der nationalistischen Legendenbildung abgeklopft hat (Arminius-Studien, Heidelberg 1970; Der Triumph des Germanicus, Köln 1968; Romano-Germanica, Stuttgart 1995).
Timpe wies anhand der Quellen nach, dass die Varusschlacht und die sich daran anschließenden Aufstände im Kern auf meuternde germanische Hilfstruppen zurückgingen. Dieser These haben sich inzwischen nahezu alle deutschen Althistoriker, die sich mit dieser Materie befassen, weitgehend angeschlossen.

Timpe, ja der Name ist mit ein Begriff. Ich denke, mit dieser Materie muss ich mit ein bisschen näher befassen. Grob vereinfacht klingt das jetzt so für mich: Der Aufstand ging von meuternden germanischen Hilfstruppen aus, nahm immer größere Ausmaße an und erfasste schließlich ziemliche viele der germanischen Stämme, die vermutlich letztlich alle ihr eigenes Süppchen kochten. Das würde - zwar nicht zwangsläufig, aber doch in Maßen - darauf hindeuten, dass die "Vertreibung der Römer" aus Germanien nicht von Anfang an das Ziel war. Oder denke ich da mal wieder völlig falsch?

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[Ein bisschen irritierend finde ich die Arroganz der Römer, die sich so überhaupt nicht vorstellen können, was alles passieren kann

Das ist wenig verwunderlich, wenn man obige These voraussetzt und nicht die Hermannslegende mit ihrer "gemeingermanischen Empörung".

Da hab ich mich ein bisschen verschwommen ausgedrückt. Eigentlich irritiert mich diese Arroganz bei jeder "Besatzungsmacht", zu jeder Zeit.

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Die einzig mögliche Wahrheit nehme ich allerdings nicht in Anspruch!

Nö, die erwarte ich auch nicht. Toll umgesetzt finde ich sie aber allemal!

"Ehrlich gesagt, ist mir das mittlerweile auch egal. Was mich zunehmend stört, ist die Verbissenheit, mit der die eine oder andere Seite ihre Argumentation in Angriff nimmt, teilweise buchstäblich." (lipperin)

erinnert beinahe an die vielen orte, die die quelle, an der siegfried gemeuchelt worden sein soll, für sich beanspruchen...