'Varus' - Seiten 096 - 184

Hallo SiCollier,

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Ganz am Anfang war ich in Bezug auf sie auch etwas skeptisch. Das hat sich aber gegebe

Da bin ich ja froh, dass es nicht nur mir so ging.

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„Sinn“ hat sie schon. Das findet sich später im Buch.

Ok, dann lass ich mich mal überraschen.

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Kann ich mir gut vorstellen, denn das Ende der "Schlacht" ist ja bekannt

oja,und gerade, nachdem ich die Sendung gestern gesehen habe, fürchte ich, dass das alles noch schlimmer zu lesen ist, als es anzuschaun.

Aber fesselnd ist das Buch auf jedenfall, trotz des schweren Themas, was warscheinlich an Iris' sehr gutem, angenehmen Schreibstil liegt.

Ich bin momentan etwas zwischpältig zu welcher Seite ich tendiere, unabhängig vom Ausgang, der ja feststeht. Es trifft sicherlich viele unschuldige römische Soldaten, und warscheinlich auch Zivillisten, aber hätten die Römer die Barbarenvölcker nicht so arg geknechtet und mit so hohen Abgaben belegt, hätten sie sich vielleicht nicht erhoben.

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Original von melanie
oja,und gerade, nachdem ich die Sendung gestern gesehen habe, fürchte ich, dass das alles noch schlimmer zu lesen ist, als es anzuschaun.

Aber fesselnd ist das Buch auf jedenfall, trotz des schweren Themas, was warscheinlich an Iris' sehr gutem, angenehmen Schreibstil liegt.

Es ist (bzw. wird) schlimm zu lesen, auch wenn der Ausgang bekannt ist. Dennoch bin ich heilfroh, das Buch gelesen zu haben, auch wenn es sicher kein einfaches Buch ist.

Dem, was du über den Schreibstil sagst, stimme ich voll zu. Ich bin ja schon mitten im "Tribun" und lese die dortigen Leserundenbeiträge nach. Da wurde auch (im ersten Abschnitt) viel über den Stil diskutiert. Dabei wurde mir klar, weshalb mir das Buch so gut gefällt.

Zu welcher Seite man tendiert, ist schwierig. Ich hatte mal eine eindeutige Meinung, aber die ist im Laufe des Buches geschwunden.

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Original von melanie
oja,und gerade, nachdem ich die Sendung gestern gesehen habe, fürchte ich, dass das alles noch schlimmer zu lesen ist, als es anzuschaun.

Bei mir sind die eigenen Bilder im Kopf immer schlimmer als jeder noch so schlimme Film! Mir hat das Buch arge Alpträume beschert!

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Ich bin momentan etwas zwischpältig zu welcher Seite ich tendiere, unabhängig vom Ausgang, der ja feststeht. Es trifft sicherlich viele unschuldige römische Soldaten, und warscheinlich auch Zivillisten, aber hätten die Römer die Barbarenvölcker nicht so arg geknechtet und mit so hohen Abgaben belegt, hätten sie sich vielleicht nicht erhoben.

... und wenn die Römer nicht über lange Zeit die "Barbaren" niedergemetzelt hätten. Von daher: an "unschuldige römische Soldaten" kann ich persönlich nicht so recht glauben.

Hallo Lipperin,

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Von daher: an "unschuldige römische Soldaten" kann ich persönlich nicht so recht glauben.

Naja, ich meinte damit, dass es halt wie immer und überall auf beiden Seiten "Schuldige" und Unschuldige getroffen hat.

Hallo, Melanie!

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Original von melanie
Was mich immer wieder etsetzt innehalten lässt, ist diese "Verblendung" das varus ! Er will ja die Wahrheit gar nicht sehen ! Obwohl es nun schon genug Zeichen gegeben hat, denen er wenigsten einmal nachgehen hätte sollen. Vielleicht, nur ganz vielleicht, hätte dann diese schwere Niederlange verhindert werden können.

Es ist beileibe nicht nur Varus selbst, der "nichts sieht", sondern im Grunde die gesamte Heeresführung. Man muss auch bedenken, dass die Indizien sehr klein sind, dass Arminius ein enger Vertrauter ist und obendrein sehr schlau vorgeht.
Die Tatsache, dass im Grunde jeder Leser weiß, was geschehen wird, färbt natürlich die Wahrnehmung: "Das hätte er doch sehen müssen!" Aber wie oft geht es uns selbst so, wenn wir nach einer Pleite merken: "Ach verflixt, das hätte ich doch hier und da schon erkennen können!" (Man denke bloß mal an die Immobilienblase, die New Economy-Pleite usw.) Wir sind halt alle nicht unfehlbar.

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Original von Lipperin

... und wenn die Römer nicht über lange Zeit die "Barbaren" niedergemetzelt hätten. Von daher: an "unschuldige römische Soldaten" kann ich persönlich nicht so recht glauben.

I beg to differ! Wenn wir uns mal vor Augen halten, was unsere Billigheimerei in den Ursprungsländern der Billigwaren anrichtet, sind wir keinen Tacken besser als die Römer damals! Es ist den meisten Leuten drissegal, unter welchen Bedingungen die Billigwaren hergestellt werden, und es ist auch längst nicht immer finanzielle Not, die die Leute zu Billigheimern macht.

Im übrigen müssen wir sehr vorsichtig sein, was sogenannte Opferzahlen in den Quellen angeht: Aus propagandistischen Gründen wurden die eigenen Opfer häufig nach unten korrigiert, während die gegnerischen mit heftig übertrieben wurden. Auf der einen Seite sieht das nämlich enorm beeindruckend aus -- und ein Moralist wie Tacitus nutzt so manche Gelegenheit, um einen ihm verhassten Funktionär oder General als blutgierige Bestie hinzustellen.

Unser "Römerbild" entstand aus einem häufig sehr unkritischen Umgang mit den Quellen, die immer so herangezogen wurden, wie sie dem Interpreten gerade in die Argumentation passten. Da ging es oft gar nicht um Wissensvermittlung, sondern um schiere Propaganda, z.B. darum, im Vergleich die eigene Zeit zu verherrlichen.
Im Sachbuchbereich und im Journalismus, die sich stark überschneiden und die öffentliche Meinung nachchaltig prägen, kommt die Hinwendung zu einem kritischeren, reflektierteren Umgang auch jetzt nur sehr zögerlich an. Knallige Thesen, die alte Vorurteile bestätigen, kommen in den Läden leider besser an.

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Original von melanie

Naja, ich meinte damit, dass es halt wie immer und überall auf beiden Seiten "Schuldige" und Unschuldige getroffen hat.

Ich finde es problematisch, mit solchen, in der Sache stark verabsolutierten Begriffen zu argumentieren, frei nach der alten Weisheit: "Wer frei ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein." Eigentlich ist niemand von uns "ohne Schuld", sogar Kinder können andere Kinder mit erlesener Grausamkeit mobben.

Zitat

Original von Iris

I beg to differ! Wenn wir uns mal vor Augen halten, was unsere Billigheimerei in den Ursprungsländern der Billigwaren anrichtet, sind wir keinen Tacken besser als die Römer damals! Es ist den meisten Leuten drissegal, unter welchen Bedingungen die Billigwaren hergestellt werden, und es ist auch längst nicht immer finanzielle Not, die die Leute zu Billigheimern macht.

Oh ja, da hast Du recht!

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Im übrigen müssen wir sehr vorsichtig sein, was sogenannte Opferzahlen in den Quellen angeht: Aus propagandistischen Gründen wurden die eigenen Opfer häufig nach unten korrigiert, während die gegnerischen mit heftig übertrieben wurden. Auf der einen Seite sieht das nämlich enorm beeindruckend aus -- und ein Moralist wie Tacitus nutzt so manche Gelegenheit, um einen ihm verhassten Funktionär oder General als blutgierige Bestie hinzustellen.

*Lipperin grübelt wieder verstärkt darüber nach, ob sie sich erneut nicht richtig ausgedrückt hat."
Dass die Zahlen in jeder Richtung "geschönt" waren, ist mir schon bewusst. Nur: War die Ausrüstung, die Ausbildung und die Vorgehensweise der römischen Soldaten nicht wesentlich besser bzw. effizienter als die der Völker nördlich der Alpen?

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Unser "Römerbild" entstand aus einem häufig sehr unkritischen Umgang mit den Quellen, die immer so herangezogen wurden, wie sie dem Interpreten gerade in die Argumentation passten. Da ging es oft gar nicht um Wissensvermittlung, sondern um schiere Propaganda, z.B. darum, im Vergleich die eigene Zeit zu verherrlichen.
Im Sachbuchbereich und im Journalismus, die sich stark überschneiden und die öffentliche Meinung nachchaltig prägen, kommt die Hinwendung zu einem kritischeren, reflektierteren Umgang auch jetzt nur sehr zögerlich an. Knallige Thesen, die alte Vorurteile bestätigen, kommen in den Läden leider besser an.

Eben darum bin ich unendlich dankbar für Deine Begleitung dieser Leserunde.

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Original von melanie
Hallo Lipperin,

Naja, ich meinte damit, dass es halt wie immer und überall auf beiden Seiten "Schuldige" und Unschuldige getroffen hat.

Ich hoffe, dass Du das jetzt nicht so aufgefasst hast, als wenn ich das böse oder belehrend meinte. Ist halt meine Meinung, und von der bin ich in diesem Fall genau so schwer runterzubringen wie den störrischsten Esel zur Schlachtbank zu führen.

Hallo Lipperin,

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Ich hoffe, dass Du das jetzt nicht so aufgefasst hast, als wenn ich das böse oder belehrend meinte. Ist halt meine Meinung, und von der bin ich in diesem Fall genau so schwer runterzubringen wie den störrischsten Esel zur Schlachtbank zu führen.

Nene, ich hab das nicht böse oder belehrend aufgefasst, ich dachte nur, ich hätte mich missverständlich ausgedrückt.

Huhu Iris,

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Ich finde es problematisch, mit solchen, in der Sache stark verabsolutierten Begriffen zu argumentieren, frei nach der alten Weisheit: "Wer frei ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein." Eigentlich ist niemand von uns "ohne Schuld", sogar Kinder können andere Kinder mit erlesener Grausamkeit mobben

naja, vielleicht bin ich ja etwas naiv, aber in meinem Weltbild gibt es halt durchaus Menschen, die unschuldig in einen Krieg oder Kampf hineingezogen werden.

Das Kinder seeehhhr grausam sein können, darin stimme ich Dir zu, zu mind. 100 % !

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Original von Iris
Im übrigen müssen wir sehr vorsichtig sein, was sogenannte Opferzahlen in den Quellen angeht: Aus propagandistischen Gründen wurden die eigenen Opfer häufig nach unten korrigiert, während die gegnerischen mit heftig übertrieben wurden. Auf der einen Seite sieht das nämlich enorm beeindruckend aus -- und ein Moralist wie Tacitus nutzt so manche Gelegenheit, um einen ihm verhassten Funktionär oder General als blutgierige Bestie hinzustellen.

Unser "Römerbild" entstand aus einem häufig sehr unkritischen Umgang mit den Quellen, die immer so herangezogen wurden, wie sie dem Interpreten gerade in die Argumentation passten.

Je mehr ich Deine Kommentare zu Quellen lese (Tacitus steht eigentlich auch noch auf meinem Leseplan, wenn ich schon seine Bücher besitze), je mehr frage ich mich, ob es - beispielsweise in Buchform - eine Anleitung zum Lesen und interpretieren von solchen Quellen gibt.

Und von wegen Interpretation und Argumentation: in meiner Jugend, als ich noch Ideale hatte und politisch aktiv war, haben wir unter der Bevölkerung eine Umfrage gemacht. Es sollte in AB das Krankenhaus neu gebaut werden und die Parteien hatten verschiedene Vorstellungen. Ratet mal, was das Ergebnis unserer Umfrage, bei der wir die Passanten überhaupt nicht beeinflußten, war? Es kam genau das heraus, was herauskommen sollte. Wir haben nicht mal falsche Informationen geliefert. Es war nur eine Frage der Darstellung sowie entsprechenden Erklärung des Grundrisses, und alle antworteten, wie wir das wollten.

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Original von Lipperin
Nur: War die Ausrüstung, die Ausbildung und die Vorgehensweise der römischen Soldaten nicht wesentlich besser bzw. effizienter als die der Völker nördlich der Alpen?

Das ist richtig. Allerdings sind Kampfesweise und Ausrüstung der Legionen und der meisten Truppen nicht an den Buschkrieg angepasst - die der Germanen aber schon -, und das Wetter spielte den Meuterern/Aufständischen auch in die Hände.

Ich gehe davon aus, dass Arminius und seine Mitverschwörer ziemlich va banque spielten - daher auch die enorme Grausamkeit -, und ihnen zugleich das Wetter in die Hände spielte, was die Situation erst recht eskalieren ließ.

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Original von melanie
naja, vielleicht bin ich ja etwas naiv, aber in meinem Weltbild gibt es halt durchaus Menschen, die unschuldig in einen Krieg oder Kampf hineingezogen werden.

Naiv ist das überhaupt nicht! Wenn über einer Stadt die Bäuche der Bomber aufklappen und die Explosionskörper herunterfallen, dann tragen die allerwenigsten Menschen in dieser Stadt irgendeine Mitschuld an diesem Ereignis - dennoch sind sicher auch eine Menge Schelme und Schurken unter den Opfern. Aber selbstverständlich wäre dieser Bombenangriff keine Strafe für ihr vorheriges Treiben!

Ein Autor aus der Zeit des Tacitus, Florus, verfasste eine reichlich "knallige" (heute würde man sagen: populistische) Schrift, in der alle Kriege, die die Römer bis dato geführt hatten, kurz dargestellt wurden -- das Ganze hat keinen echten Wert als Quelle, da es mehr ein Pamphlet ist. Florus schildert ein paar Grausamkeiten, die die Aufständischen an den Römern verübt haben sollen, quasi als (aus seiner Sicht unberechtigte) Racheakte.
Ausgerechnet dieser Text wurde im Zuge der Entwicklung der Hermannslegende dazu herangezogen, um die Grausamkeiten der Germanen als Tatsachen zu belegen und zu rechtfertigen.

Ich bezweifle nicht, dass bei der römischen Besatzung dieser Gebiete einiges im argen gelegen haben dürfte (nicht zuletzt im Umgang mit den dort rekrutierten und stationierten Hilfstruppen), aber daraus kann man eigentlich keine Rechtfertigungslehre stilisieren, um die Täter zu entlasten, indem man die Opfer selbst zu Tätern und damit zu den eigentlichen Verursachern der Taten macht.

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Original von SiCollier
Je mehr ich Deine Kommentare zu Quellen lese (Tacitus steht eigentlich auch noch auf meinem Leseplan, wenn ich schon seine Bücher besitze), je mehr frage ich mich, ob es - beispielsweise in Buchform - eine Anleitung zum Lesen und interpretieren von solchen Quellen gibt.

Ich kenne keine -- aber ich empfehle eine wirklich gute Ausgabe heranzuziehen (z.B. die zweisprachigen aus der Sammlung Tusculum zu wählen und Vorwort und/oder Nachwort bzw. die Aufsätzchen im Anhang vor der Lektüre durchzulesen sowie während des Lesens die Anmerkungen heranzuziehen. Das hilft. Und nie vergessen: Jede Übersetzung ist auch eine Interpretation!

Zitat

Es kam genau das heraus, was herauskommen sollte. Wir haben nicht mal falsche Informationen geliefert. Es war nur eine Frage der Darstellung sowie entsprechenden Erklärung des Grundrisses, und alle antworteten, wie wir das wollten.

Das alte Problem aller Umfragen!
Eigentlich ist es völlig unsolide, wie heutzutage in den Medien über Umfragen berichtet wird: Nur die Ergebnisse werden dargestellt, und auch die im Lichte der Tendenz der Zeitung bzw. der Nachrichtenagentur! Eigentlich müsste der vollständige Fragebogen den Ergebnissen vorangestellt werden; erst dann kann man sich ein halbwegs eigenes Bild von der Sache machen.

Danke für den Hinweis! die "Germania" habe ich in einer Tusculum-Ausgabe, den Rest in "normalen" einsprachigen. Dann weiß ich also, was auf die Einkaufsliste gehört.

Da ich derzeit mit meiner Tochter Lateinübersetzung übe und dabei selbst zwangsweise mitlerne, sind zweisprachige Ausgaben durchaus interessant. (Nein, ich kann Latein nicht, habe nur rudimentäre Kenntnisse, die reichen, beispielsweise eine Grabinschrift sinngemäß zu verstehen. Aber ich komme, wenn ich die grammatischen Formen erkenne - und soweit reichen meine Kenntnisse noch - mit Hilfe eines Lexikons ganz gut zurande, wie ich gerade an einer Übersetzung aus dem Schwedischen, die ich mir habe korrigieren lassen, gesehen habe.)

Der Problematik von Übersetzungen bin ich mir bewußt, stelle das ja immer wieder bei Romanen, die ich auf Englisch lese und fürs Forum (zum Zitieren) die deutsche Ausgabe benutze, fest. Drum gab es ja auch mal diesen Thread, als ich mich zu sehr über falsche Übersetzungen geärgert habe.

Nochmals OT zur Umfrage: der vollständige Fragebogen hätte in unserem damaligen Fall auch nichts genützt. Die Informationen waren schon objektiv (Grundrisszeichnung des Gebäudes). Das Problem war, daß wir erzählt haben, wie der Sonnenstand tags ist und was das für den Schatten bedeutet (der größte Teil der Zimmer im Schatten ohne Sonne). Das entsprechend formuliert, ist klar, was für eine Antwort kommt. Alles was wir sagten, war objektiv richtig. Und dennoch gab es die Antwort vor. Drum frage ich bei einer Umfrage oder Untersuchung immer zuerst nach dem Auftraggeber. Dann kenne ich nämlich das Ergebnis.

Gerade habe ich den zweiten Teil zu Ende gelesen und bin jetzt sozusagen mitten im Geschehen. Die Namen bereiten mir nun auch keine Probleme mehr.

Sehr interessant finde ich die Logistik des Feldzuges. Es ist ja alles bis ins kleinste Detail durchorganisert.

Die Thematik hat mich gepackt. Ich werde mir wohl noch die "Germania" zulegen.

da der größte teil des leserundentrosses hier schon (zum glück unbeschadet!*g*) durchgezogen ist, geselle ich mich mal kurz zu dir.
ja, das mit den namen wurde bei mir im laufe der zeit auch einfacher...
nun, durchorganisieren musste man bei solchen massen an mensch und material und tieren und vorräten schon, aber ich fand die schilderungen diesbezüglich hier auch sehr interessant

Och, ich bin auch noch hier (solange sich was tut).

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Original von Vivian
Sehr interessant finde ich die Logistik des Feldzuges. Es ist ja alles bis ins kleinste Detail durchorganisert.

Ja, das ist auch faszinierend. Iris hat irgendwo in dieser LR was zum Thema geschrieben. Ich lese gerade den Schwerpunkt "Die Soldaten Roms" in der Zeitschrift "Antike Welt". Ist nach dieser LR ganz interessant. Danach (als Zweit- oder Drittbuch) eines über die Geschichte der römischen Armee, weil das habe ich nämlich schon.

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Original von Vivian
Die Thematik hat mich gepackt.

Ja, ich werde mir (entgegen meinem ursprünglichen Vorsatz) wohl auch noch einiges zum Thema zu Gemüte führen.

Hallo, Vivian!

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Original von Vivian
Sehr interessant finde ich die Logistik des Feldzuges. Es ist ja alles bis ins kleinste Detail durchorganisert.

Das hat mich auch fasziniert. Aber ansonsten wären die gigantischen Entfernungen, die diese Soldaten immer wieder bewältigen mussten, nicht zu schaffen gewesen.

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Die Thematik hat mich gepackt. Ich werde mir wohl noch die "Germania" zulegen.

Zum Thema ist seit letztem Herbst ja schon sehr vieles erschienen und kommt noch das eine oder andere. Irgendwo in diesem Forum gibt es auch einen Thread mit Leseempfehlungen zu den Germanen. Ich find 's bloß mal wieder nicht ...

SiCollier, ich warne ausdrücklich vor den Junkelmann-Büchern: Wenn man einmal damit anfängt, dann ist man verloren ...

Danke für die Warnung, Iris!

Ich werde die Bücher dennoch mal im Auge behalten. Allerdings muß ich die zu einem etwas akzeptableren Preis erwischen. Aber es eilt ja nicht.