'Varus' - Seiten 274 - 363

Nachdem ich schon erwähnt habe, daß ich das Buch ausgelesen habe, kann ich auch meinen Kommentar hier posten. (Ich wollte eigentlich noch etwas warten, damit die, die langsamer voran kommen nicht so deprimiert sind. Nun, in den nächsten LR werde ich derjenige sein, der hinterherhinkt. Da gleicht sich das dann wieder aus.)

Die früher erwähnte Distanz geht langsam aber sicher verloren.

Seite 297: Verletzte wurden über die Schultern nach hinten gereicht, zu den Feldschern, die reichlich zu tun bekamen.
Ich schließe aus dem Zusammenhang, daß es sich bei Feldschern um Ärzte oder (modern ausgedrückt) Sanitäter handelt. Stimmt das?

Darauf folgende Seite. Der Tod von Caelius ist, wie soll ich mich ausdrücken, sehr anschaulich beschrieben. >Hier< der Wikipedia-Eintrag zu Marcus Caelius mit Foto des sog. Caeliussteines.

Seite 307f ist eine recht beeindruckende Stelle:
Man tötete, weil der Feind einen selbst mit dem Tode bedrohte. Schlachten dienten dazu, den Feind aus dem Feld zu schlagen und die Zahl seiner Kämpfer zu vermindern, bis er den Krieg aufgab, sich unterwarf. Feldzüge hatten ihren Sinn darin, den Frieden zu sichern, räuberische Banden daran zu hindern, mordend und brandschatzend ins Land einzufallen, was jahrzehntelang hingenommen worden war. Man brachte den Barbaren Gesetze, schonte diejenigen, welche sich fügten, während harte Strafen jeden erwarteten, der übermütig auf Umsturz und Tumult sann. Lautlos wiederholte Annius diese Worte, unentwegt, doch die Argumente, Bestandteile jeder Rede eins jeden Befehlshabers oder Statthalters, hatten ihre Bedeutung verloren.

Caldus taucht wieder auf. Er lebt also. Noch. Ich hoffe ja immer noch, daß er irgendwie auch überlebt, doch es besteht wohl wenig Hoffnung.

Seite 345 der Spruch von Epicurus ist mir aufgefallen:
“Nun, dann halte ich es mit Epicurus und fürchte den Tod nicht, denn solange ich lebe, ist der Tod nicht hier, und wenn der Tod da ist, dann bin ich nicht mehr hier.“

Seite 356 taucht Thiudgif wieder auf. Das geschah mir zu abrupt. Für meine Begriffe hätte da eine Kapitelgrenze sein sollen. Das Sternchen ist irgendwie zu wenig Abtrennung.

Ansonsten weiß ich nicht so recht, was ich schreiben soll. Daß es sich um eher ein Massaker denn eine Schlacht handelte, weiß ich inzwischen. In Anbetracht dessen finde ich das Buch sehr gut geschrieben. Die Grausamkeit und Brutalität kommen recht deutlich durch, ohne jedoch ins „blutrünstige um des Blutrünstigen willen“ abzugleiten. Die Balance ist sehr gut gewahrt. Daß ich dennoch Seiten über Seiten hindurch einen Kloß im Hals und trotz Lesebrille bisweilen etwas Schwierigkeiten beim Erkennen der Buchstaben hatte, sei nur am Rande erwähnt.

Was mich an der Stelle interessieren würde ist, inwieweit die geschilderten Grausamkeiten historisch belegt sind. Vielleicht nicht gerade für diese Schlacht, aber generell für die Kämpfe dieser Zeit. Andererseits, wenn ich an die Berichte über die Massaker am Sand Creek oder bei Wounded Knee nachdenke - da ging es im 19. Jahrhundert auch nicht viel zimperlicher zu. Der Mensch scheint sich in mancher Hinsicht nicht sehr zu verändern.

Der Schrecken geht weiter, die Leserin befindet sich mitten im Kampfgetümmel. „Ich will hier weg“ möchte ich rufen – und kann doch das Buch nicht aus den Händen legen.

Seite 281 ff.: Caldus, ach mein armer Caldus, ich ahne Schlimmes für ihn. Habe ich eigentlich schon erwähnt, dass er fast meine Lieblingsfigur ist – obwohl er Römer ist?

Thiudgif macht sich mit einer Reihe von Frauen auf den Weg. Wie gut es ist, sie dabei zu haben (Seite 283 f.); ich würde auch ganz gerne mal mit ihr durch „meine“ Wälder streifen (aber bitte ohne Horden egal welcher Couleur hinter uns).

Das Wetter ist mal schlecht und mal ganz schlecht, ich ertappe mich dabei, dass auch mir fröstelt.

Zu Seite 296: „Die Standartenträger mit ihren blitzenden Masken...“ Welche Soldaten trugen eigentlich diese Masken? Nur die Aquilifer? Die Abbildung einer „Reitermaske“ wurde ja vielfach veröffentlicht, ich stelle sie mir ähnlich vor.
Den Begriff „Feldscher“, kennen wir den nicht auch aus dem dreißigjährigen Krieg?

Seite 307: „Man tötete, weil der Feind einen selbst mit dem Tode bedroht ...“. Was für ein Mantra!

„Der Mann hat nicht einmal gelogen...“ (Seite 310). Na, da bin ich doch beruhigt, dass mich mein Gefühl nicht völlig getäuscht hat.

Der Schrecken wird noch schlimmer, ich beginne meine Vorstellungskraft zu verfluchen. „Du hast zu viel Fantasie“ sagt meine Mutter immer, Recht hat sie. In meinen Träumen

und rauben mir schließlich den Schlaf. Die Cello-Suiten von Bach müssen her, sie helfen doch immer; aber diesmal nicht, oh nein, die falsche Aufnahme habe ich gegriffen (armer Alexander Kniazev, deinem Spiel höre ich an, dass auch du deine Schlacht noch nicht verwunden hast).

Und ach, mein Caldus, ich beginne um ihn zu weinen.

Seite 342: „Wenn die edelsten Opfer tot sind...“. Dazu Seite345: „Ich will, dass sie mich finden...“ Ich habe eindeutig Probleme mit diesem – ja, was ist das eigentlich? - „Ehrenkodex“, aber vielleicht aus der Sicht des Denkens der handelnden Personen nachvollziehbar. Helfen wird es wohl nichts, das ahne ich.

Der Abschnitt endet damit, dass sich auch Annius auf die Socken macht, um zu flüchten (Sorry für die flappsige Ausdrucksweise, vielleicht meine Art mich zu wehren gegen die "Vereinnahmung des Buches" oder wie soll ich es anders nennen) und Thiudgif sich noch mit ihrer Truppe durch die Wälder schlägt.

Den Rest und die Rezi versuche ich morgen zu formulieren. Für heute muss es reichen, sonst hilft mir nicht einmal mehr Bach.

Zitat

Original von Lipperin
Den Rest und die Rezi versuche ich morgen zu formulieren. Für heute muss es reichen, sonst hilft mir nicht einmal mehr Bach.

Wenn ich mir alles so richtig vorstelle, hilft sowieso nichts mehr. Außer vielleicht die eine oder andere Packung Tempos.

Zitat

Original von SiCollier
Ich schließe aus dem Zusammenhang, daß es sich bei Feldschern um Ärzte oder (modern ausgedrückt) Sanitäter handelt. Stimmt das?

Richtig. Eigentlich hießen die damals capsarius ("Taschenträger", nach der capsa, einem "Erst-Hilfe-Koffer"), aber das erschien mir zu verwirrend.
Das Wort Feldscher ist gewissermaßen anachronistisch, weil es erst mit dem Aufkommen volkssprachlicher Begriffe im Heer aufkam. Aber die Aufgabengebiete decken sich.

Zitat

Seite 345 der Spruch von Epicurus ist mir aufgefallen:
“Nun, dann halte ich es mit Epicurus und fürchte den Tod nicht, denn solange ich lebe, ist der Tod nicht hier, und wenn der Tod da ist, dann bin ich nicht mehr hier.“

Irgendwie muss man sich ja "Mut machen" ...

Zitat

Ansonsten weiß ich nicht so recht, was ich schreiben soll. Daß es sich um eher ein Massaker denn eine Schlacht handelte, weiß ich inzwischen. In Anbetracht dessen finde ich das Buch sehr gut geschrieben. Die Grausamkeit und Brutalität kommen recht deutlich durch, ohne jedoch ins „blutrünstige um des Blutrünstigen willen“ abzugleiten. Die Balance ist sehr gut gewahrt. Daß ich dennoch Seiten über Seiten hindurch einen Kloß im Hals und trotz Lesebrille bisweilen etwas Schwierigkeiten beim Erkennen der Buchstaben hatte, sei nur am Rande erwähnt.

Man kann solche Ereignisse natürlich auch relativ lakonisch konstatieren, aber dann wirken die Figuren auf mich immer wie Überhelden, die nichts berührt, die mal eben ganz locker ein paar Köpfe abmähen und die Gefahr ignorieren, selbst getroffen zu werden. Das ist dann auch die Grenze zum "Splatter", und die finde ich ziemlich gefährlich...

Ich bin froh, wenn die Balance gelungen ist. Und viele Reaktionen hinterlassen mich auch ein wenig ... sprachlos.

Zitat

Was mich an der Stelle interessieren würde ist, inwieweit die geschilderten Grausamkeiten historisch belegt sind.

Einige Finten sind tatsächlich überliefert -- natürlich nicht alle aus dieser Schlacht, aber sie gehlren zu dem, was in der Antike zur Kriegsführung gehörte bzw. womit man rechnen musste. Die Kriegführung der Kelten und die der Germanen war sehr gefürchtet, da sie keine offene Feldschlacht suchten, sondern den Buschkrieg, der meist besonders blutig und grausam ist.

Zitat

Original von Lipperin
Zu Seite 296: „Die Standartenträger mit ihren blitzenden Masken...“ Welche Soldaten trugen eigentlich diese Masken? Nur die Aquilifer? Die Abbildung einer „Reitermaske“ wurde ja vielfach veröffentlicht, ich stelle sie mir ähnlich vor.

Gibt es eigentlich irgendwo so eine Replik von dieser wunderschönen Maske käuflich zu erwerben? Das Museium führt die jedenfalls im Shop nicht und ich finde die soooo toll!

Hilfreiche Links wären sehr genehm!

Zitat

Original von Lipperin
Der Schrecken geht weiter, die Leserin befindet sich mitten im Kampfgetümmel. „Ich will hier weg“ möchte ich rufen – und kann doch das Buch nicht aus den Händen legen.

Uh-oh ...

Zitat

Seite 281 ff.: Caldus, ach mein armer Caldus, ich ahne Schlimmes für ihn. Habe ich eigentlich schon erwähnt, dass er fast meine Lieblingsfigur ist – obwohl er Römer ist?

Wenn ich das geschafft habe, kann ich ja richtig stolz sein auf mich!

Zitat

Zu Seite 296: „Die Standartenträger mit ihren blitzenden Masken...“ Welche Soldaten trugen eigentlich diese Masken? Nur die Aquilifer? Die Abbildung einer „Reitermaske“ wurde ja vielfach veröffentlicht, ich stelle sie mir ähnlich vor.

Die in Kalkriese gefundene ist das älteste bisher gefundene Exemplar und stellt auch einen ganz eigenen Typus dar. Hinzu kommt, dass die Silberauflage entfernt worden war, was den Wissenschaftlern bis heute Rätsel aufgibt.

Zumindest in späteren Jahrhunderte gehörten Maskenhelme zur Ausrüstung der Standartenträger. Das ist logisch, denn diese Männer benötigten einen besonderen Körperschutz, da sie durch ihre Aufgabe an einer effektiven Körperverteidigung gehindert waren und ein bevorzugtes Ziel der Gegner darstellten. Die Musiker und Standartenträger auszuschalten erschwerte die Weitergabe von Befehlen, weil alle Kommandos durch Blassignale und Standartenbewegungen übermittelt wurden (das Gebrüll eines Centurios hört man im Schlachtgetöse nur wenige Meter weit).
Deshalb nehme ich an, dass die Masken schon zu Augustus Zeiten gelegentlich Teil der Ausrüstung dieser Leute waren, wie sie später auch wohl zu den "Galauniformen" hoher Offiziere gehörten.

Zitat

Den Begriff „Feldscher“, kennen wir den nicht auch aus dem dreißigjährigen Krieg?

Wie schon erwähnt: Ich habe hier in die "anachronistische Trickkiste" gegriffen, weil mir er Originalbegriff zu unverständlich und der heutige zu modern vorkam.

Zitat

Der Schrecken wird noch schlimmer, ich beginne meine Vorstellungskraft zu verfluchen. „Du hast zu viel Fantasie“ sagt meine Mutter immer, Recht hat sie. In meinen Träumen

Spoiler anzeigen

klatschen neben mir abgetrennte Hände und andere Gliedmaßen neben mir auf dem Boden auf

und rauben mir schließlich den Schlaf.

Das Problem hatte ich zeitweilig auch. Deshalb möchte ich gar nicht erst wissen, wie sich so ein posttraumatisches Stresssyndrom auswirkt ...

Zitat

Ich habe eindeutig Probleme mit diesem – ja, was ist das eigentlich? - „Ehrenkodex“, aber vielleicht aus der Sicht des Denkens der handelnden Personen nachvollziehbar. Helfen wird es wohl nichts, das ahne ich.

Ein solcher Ehrenkodex hat seine Berechtigung darin, dass es eine Gruppe in großer Gefahr zusammenhält, dass die Leute füreinander einstehen. Das ist eine ethische Fundierung, die auch verhindert, dass eine Verteidigung zusammenbricht und dann alle draufgehen.
Dass sich einzelne aufopfern, um andere zu retten, ist beileibe nicht "naturgegeben" und auch keine Selbstverständlichkeit.

Wie sich solch ein Ehrenkodex dann bspw. in der preußischen Gesellschaft dargestellt hat, das ist eine ganz andere Sache; da werden solche Begriffe dann zum Selbstzweck und verlieren ihre Bedeutung, und ganz pervers wird es, wenn ein Begriff wie "Ehre" dazu missbraucht wird, um andere Menschen, z.B. Angehörige, zu instrumentalisieren, wie das in "Parallelgesellschaften" passieren kann.

Zitat

Original von Caia
Gibt es eigentlich irgendwo so eine Replik von dieser wunderschönen Maske käuflich zu erwerben? Das Museium führt die jedenfalls im Shop nicht und ich finde die soooo toll!

Hilfreiche Links wären sehr genehm!

Das Kalkrieser Museum bietet eine Keramik-Replik an, die gibt es m.W. allerdings nur vor Ort. Im Online-Shop finde ich die nicht.
Eine echte Replik, d.h. eine Nachbildung in Eisen, dürfte immens teuer sein. Schließlich wäre das reine Handarbeit ...

Ich schreibe das jetzt mal hier hin, weil in diesem Abschnitt nicht so viel „los“ war und es hier „mitten drin im Wald“ ist. Was ich mich die ganze Zeit frage, ist folgendes:

Es heißt immer wieder, daß Germanien von dichten Wäldern und undurchdringlichen Sümpfen bedeckt war. Die Römer waren auf dem Weg zurück vom Sommer- ins Winterlager (wenn ich das in der Varusschlacht-Doku richtig verstanden habe), und zwar auf (wie dort gesagt wurde) ihrer üblichen Route. Die war also begehbar. Nun sind sie durch die List des Arminius aber von eben dieser Route abgewichen und durch die Wälder gezogen. Drei Legionen mit Troß und allem Drum und Dran. Wie kommen die durch den Wald? Da muß es doch einen Weg gegeben haben, also wäre der Wald nicht „undurchdringlich“. Wenn es keinen gab, heißt das doch, daß an der Spitze des Zuges die Holzfäller unterwegs waren und einen Weg roden mußten. Aber das dauert doch, ist also eigentlich auch nicht möglich.

Ich meine mich zu entsinnen gelesen zu haben, daß früher das Vieh (beispielsweise Schweine) in den Wald zum Weiden getrieben wurden und die Wälder daher recht licht waren (allerdings habe ich vergessen, ob sich das auf germanische Zeiten oder eher die Neuzeit bezieht. :rolleyes) Wenn das damals (noch) nicht so war: wie konnte eine ganze Armee einfach so durch den Wald ziehen? Durch die seinerzeitigen Urwälder? Ich kenne nur heutige Wälder. Aber davon keinen, durch den einfach mal so 20.000 und mehr Menschen durchmarschieren könnten.

wenn ich das recht verstanden habe, WAREN holzfäller dabei. und der tross wurde doch irgendwann zurückgelassen. ich stelle mir vor, dass es trampelpfade gab, die jetzt erweitert und genutzt wurden. undurchdringlich ist mE immer eine frage der perspektive: für wen? für wieviele?

Zitat

Original von drehbuch
wenn ich das recht verstanden habe, WAREN holzfäller dabei.

Schon, für vereinzelt im Weg stehende Bäume mag das gehen. Aber einen ganzen Weg quasi "aus dem Nichts" freiroden? Es gab keine Motorsägen, nur Äxte, vielleicht noch Sägen. Es dauert sicher mehr als nur ein paar Minuten, einen Baum zu fällen. Dann eine ganze Menge für einen Weg, quer durch das Land - das kriege ich nicht "zusammen".

vergiß dabei aber bitte nicht, über wieviel "menschliches material" die römer verfügten....
wenn die die holzfäller in keilförmiger anordnung vorausgeschickt haben, ein kerntrupp den hauptpfad freilegt und dann die folgenden jeweils die seiten verbreitern, wird schon einiges bewegt.
dass es trotzdem dauerte und mühselig war, steht außer frage und war ja letztendlich wohl auch ausschlaggebend dafür, den tross zurückzulassen.
aber schauen wir mal, was die autorin dazu sagt

Wieder so eine strittige Sache ...

Die undurchdringlichen, finsteren Wälder sind ein beliebter Topos, um zu zeigen, welche immensen Schwierigkeiten man bei der Eroberung Germaniens bewältigen musste: Vor allem bedeutet es, dass das Gelände unwegsam war.

Die Stämme rechts des Rheins lebten bevorzugt in befestigten Dörfern mit umgebenden Holz-Erde-Mauern und gelegentlich Kernburgen, bestehend aus dem Anwesen des Chefs, sowie in eher ungeschützten verstreuten Höfen und Weilern, wenn das Gebiet selten Angriffen ausgesetzt war. Straßen gab es - abgesehen von den Fernhandelswegen nicht, und die waren nur gut, wo es keine Flüsse gab, die schiffbar waren.

Drehbuch hat schon die richtige Frage gestellt: Es ist eine Frage der Sichtweise: Für wen war das Gelände unwegsam? Die Germanen waren es gewohnt, im Busch zu kämpfen, die Legionäre für die offene Feldschlacht ausgerüstet.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass die Römer für den Marsch eine der alten Handelsstraßen (wie z.B. Weinstraße, Hellweg, Bernsteinstraße etc.) benutzten, die zu diesem Zeitpunkt verhältnismäßig breit und eben waren -- aber eben noch keine Römerstraßen, d.h. nicht befestigt und nicht gepflastert. Bei regnerischem Wetter verwandelt sich eine solche Straße unter zigtausenden genagelten Sohlen und Hufen (Pferde, Ochsen, Maultiere) und tausenden Räden in glitschigen Matsch.

Ein ganzes Heer kann nicht in den Wald ausweichen; denn im Gänsemarsch wird die Truppe noch angreifbarer und hilfloser. Diese Theorien halte ich für Unsinn. Realistisch sind Fluchtversuche und Kurzattacken der Reiterei, aber auch die entfernen sich in dieser Situation nicht weit von der Truppe, weil die Gefahr, in einen Hinterhalt zu geraten, viel zu groß ist. Das dürfte erst im Chaos des letzten Tages vorgekommen sein, aber nicht, solange man auf dem Weg zu jenem legendären letzten Teil des Hinterhaltes ist.

Holzfäller helfen einem überhaupt nicht, um durch dichten Wald einen Weg zu hauen; denn die brauchen viel zu lange dafür. Man käme gar nicht mehr voran.
Üblicherweise fällten die Pioniere (fabri) nur dann Holz, wenn nicht genügend Schanzpfähle für den Bau eines Marschlagers zur Verfügung standen.

(Und alle diese Details wussten die Angreifer ...)

Edit: Sch...-Ottografie!

danke, iris, so wird das ganze noch anschaubarer vor dem innerlichen auge

Danke, ich sehe schon, ich werde mich doch näher mit dem Römischen Heer und dessen Logistik und Ausstattung befassen müssen. Denn das begegnet einem ja nicht nur bei den Germanen, sondern auch den Kelten. Und mit all diesen will ich mich noch mehr beschäftigen.

Übrigens hast Du so nebenbei eine Frage, die sich mit beim "Tribun" gestellt hat, mit beantwortet. Ich schätze, daß ich jetzt den Begriff "Fürst" besser bzw. richtig deuten kann.

Zitat

Original von SiCollier:

Daß es sich um eher ein Massaker denn eine Schlacht handelte, weiß ich inzwischen. In Anbetracht dessen finde ich das Buch sehr gut geschrieben. Die Grausamkeit und Brutalität kommen recht deutlich durch, ohne jedoch ins „blutrünstige um des Blutrünstigen willen“ abzugleiten. Die Balance ist sehr gut gewahrt.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Es bleibt spannend. Schnell zum nächsten Abschnitt.

Oh, wo ist was grausam?
Das buch ist grad recht, es ist richtig intensiv, man kann sich hinein leben, bekommt lakte matschige füsse, wird nicht warm, stemmt sich verzweifelt mit dem schild gegen einen angreifer, und versucht, durch ritzen durchzustechen weiss nicht ganz, wo man da im wald eigentlich lang geht, ist von toten und todgeweihten umringt, ohne dass es an irgendeiner stelle ein splatter-comic zu werden droht.
nein, sehr gut gelungen, ein weiterer atemloser und wegen Titus und Thiudgif nägelkauender leser schliesst sich dem lob an

Caldus - ich leide mit Titus Annius und ahne schlimmes

... nun ja... wir schreiben das jahr 2009... auch wenn er damals nicht gestorben wär... jetzt wär er sicher tot...
das relativiert das ganze dann doch wieder

den Marcus Caelius mochte ich irgendwie weniger... vermutlich weil er so mit Annius umgesprungen ist
sein ableben hat mich nicht wirklich gestört, vermutlich, weil ich seinen grabstein kannte... ich war gespoilt http://www.rlmb.lvr.de/hereins…7f9-bd3c-9b7ab65518d7.htm

"... nun ja... wir schreiben das jahr 2009... auch wenn er damals nicht gestorben wär... jetzt wär er sicher tot... " (mm)

könnte ungefähr hinkommen, ja!