9jähriges Vergewaltigungsopfer (Goethes Faust bekannt? Gretchenthema?)

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Original von Dichterdämon
Deshalb war es für sie eine ernste Strafe, ausgeschlossen zu werden und das auch noch dafür, daß sie im Interesse des Kindes gehandelt haben, das die Tragweite der Entscheidung für oder gegen die Schwangerschaft einfach noch nicht abwägen kann.

Es juckt mich gerade gewaltig, auch ein bisschen polemisch und unsachlich zu werden. Ich weiß, dass prinzipiell immer die Unschuldsvermutung gilt. Trotzdem würde ich in diesem Falle mit allzu großen Huldigungen hinsichtlich des Handelns der Mutter im Interesse des Kindes vorsichtig sein.
Wer ein bisschen weiß, wie Kindesmissbrauch in der Familie häufig abläuft, weiß, was ich meine. Wie gesagt, ich weiß, dass ich jetzt polemisiere. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Vergewaltigung, die zur Schwangerschaft führte, nicht der erste Missbrauch war, den das Kind zu erleiden hatte, wäre ich mit dem Lob der Mutter sehr vorsichtig.

Und noch ein - ebenfalls polemischer - Beitrag zum ganzen: Es gibt auf der Welt wirklich größere Ungerechtigkeiten, Menschenrechtsverletzungen und Grausamkeiten gerade in Bezug auf Frauen als eine Exkommunizierung. Bleibt doch bitte auf dem Teppich.

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Original von Vulkan
Aber wenn man davon ausgeht, dass die Vergewaltigung, die zur Schwangerschaft führte, nicht der erste Missbrauch war, den das Kind zu erleiden hatte, wäre ich mit dem Lob der Mutter sehr vorsichtig.

Es heißt, der Stiefvater hätte das Mädchen mißbraucht, seit sie 6 war - also über ca. 3 Jahre immer wieder. Und das Wort "Stiefvater" legt nahe, daß die Mutter entschieden hat, diesen ... Mann ... in's Haus zu holen.

Zu "Slum"-Bewohnern: Im Vergleich zu Europa leben mehr als die Hälfte der Bevölkerung in LatAm auf eine Art und Weise, die ihr offensichtlich gleich als Slum bezeichnet, obwohl sie im Land als untere Mittelschicht klassifiziert ist. Natürlich kennen auch arme Leute Puppen und wenn ihr mal tatsächlich durch so ein armes Viertel fahren solltet, dann werdet ihr einen Antennenwald auf den Dächern sehen. Diese Leute haben kein Kabelfernsehen, aber definitiv (im Falle Brasiliens) TV Globo (was ich hier im Kabel bekommen kann) und in LatAm ersetzt das Fernsehen Bücher (oft sehr teuer), Zeitungen und vermittelt "Moral" und "Verhaltensweisen". Gerade die Telenovelas sind seit ca 15 Jahren voll von Scheidungen, mächtigen Geschäftsfrauen (Frauen leiden nicht mehr als Cinderella bis der prinz kommt, sondern sind Macherinnen), und vor allen Dingen setzt die jeweilige Regierung ihre sozialen und politischen Ideen in diesen Soaps um und bei Lula als Präsident kann ich mir vorstellen, dass Gleichberechtigung und Aufklärung, wie auch regelmässige medizinische Untersuchungen eine wichtige Rolle spielen.
Sooooo ganz ignorant sind die Leute nicht mehr.

Die Familie kann auch nicht so arm sein, wenn sie sich Ärzte leisten kann.

Auf der anderen Seite lassen sich aufgrund ihrer Erziehung viele Frauen noch von ihren Männern Dinge verbieten oder Entscheidungen abnehmen, was in Europa inzwischen unvorstellbar ist.
(Meine (22jährige) Perle hat z.B. von ihrem Mann verboten zu kommen, weiter in ihrem Tagesjob zu arbeiten (sie hat dadurch ihre staatlichen Krankenkassen- und Hortansprüche verloren) und ist bis auf das bisschen Geld vom Putzen von ihm abhängig.)

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Original von Behrnie

Es heißt, der Stiefvater hätte das Mädchen mißbraucht, seit sie 6 war - also über ca. 3 Jahre immer wieder. Und das Wort "Stiefvater" legt nahe, daß die Mutter entschieden hat, diesen ... Mann ... in's Haus zu holen.

Das denke ich allerdings auch. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass die Mutter nichts davon bemerkt hat. Loben sollte man sie also sicherlich nicht - eher das Gegenteil sollte der Fall sein.
Trotzdem finde ich, dass die Entscheidung zur Abtreibung richtig war. Wobei natürlich schon fragwürdig ist, ob die Mutter wirklich so entschieden hat, weil es besser für die Tochter ist oder aus anderen Gründen. Aber darüber kann ich nicht urteilen, denn das weiß vermutlich nur die Frau selbst.

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Original von beowulf
Sorry, sollte meine Antwort zu heftig ausgefallen sein, ich wollte auch nur informieren, auf die Provokationen die hier erfolgt sind hin habe ich dir gegenüber dann vielleicht zu heftig reagiert.

Und in einem hast du natürlich recht- je größer und älter eine Institution, desto langsamer und schwieriger sind Veränderungen durchzusetzen. Peter Glotz, der ein großer Denker in der SPD war hat seine Partei und deren Flexibilität mal mit dem Bild von der Unbeweglichkeit des Tankers verglichen. Ein Bremsweg und ein Wenderadius der mit Schnelligkeit eben nichts zu tun hat. Das ist aber eines der Dinge, die mich an Kirche durchaus fasziniert- im Unterschied zur Politik, die in Wahlperioden denkt, denkt Kirche in Jahrhunderten.

Kein Problem - wie gesagt: Ich wollte niemanden provozieren und die Frage war ernst gemeint.
Ich wollte ja auch keinesfalls alles kritisieren - diejenigen, die sich für einen positiven Fortschritt einsetzen schonmal gar nicht. Sicher ist es schwer viele Dinge durchzusetzen, aber manches erscheint für einen Außenstehenden wirklich sehr absurd und da fragt man sich halt schon, ob in diesen Bereichen nicht bereits eine weitere Entwicklung möglich sein sollte bzw. schon passiert sein sollte.
Du setzt dich dafür ein, dass es voran geht und das finde ich toll. Aber sicher gibt es auch einige, die das nicht tun und vieles als gegeben hinnehmen. Das ist es im Prinzip, was ich kritisiere. Sicher müssen Traditionen gewahrt werden, darauf baut schließlich alles auf, aber in mancher Hinsicht muss man sich auch mehr öffnen, was einige sicher tun, viele andere aber auch nicht.

Und dass bei der Politik auch vieles kritikwürdig ist, ist ja klar. Aber das wäre wohl eine seeeehr lange Diskussion, wenn wir das Thema jetzt auch noch einfließen lassen.

Wir bekommen demnächst einen neuen Pfarrer und der hat bei seiner Vorstellung heute den Satz von sich gegeben, der Nichtchristen vielleicht komisch vorkomt aber viel aussagt über Behauptungen wie Sätze über die kriminelle Vereinigung Kirche(auch wenn es in meinem Fall nicht die römisch-katholische ist):

Wir sind alle auf der Suche nach dem lebendigen Gott, der schwer zu finden ist und ich bin dafür da der Gemeinde bei der Suche zu helfen.

Also nicht die Gemeinde ist dazu da zu tun was ich sage.

Ich habe übrigens heute Vormittag mitgewirkt vier neue Mitglieder für diese kriminelle Organisation einzuschwören in diesem dunklen Mafiaritual das sich Taufe nennt wurden vier Personen, zwei erwachsene Frauen und zwei Kinder in die Gemeinde aufgenommen. Das ist in Deutschland immer noch straffrei.

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Original von Insomnia

- Kirche und Religion
- Kulturen und Völker
- Pädophilie
- Schwangerschaftsabbruch
- Polemik und Apologie

Das alles zusammen in ein- und denselben Thread gepackt...liebe Leute, es ist nicht wirklich ein Wunder, denn sowas muß in einem Forum aber sowas von voll in die Hose gehen und zu hitzigen Gemütern führt. Für eine gepflegte Diskussionsrunde unter einer handvoll Menschen schon eher, denn da hat man die Chance, wirklich irgendwann zum Ende zu kommen. Hier aber kommen unendlich vielfältige Denkansätze und Standpunkte zum Einsatz

Alles anzeigen

und was genau ist an vielfältigen denkansätzen und standpunkten in einer Diskussion so schlimm??
ist es nicht genau das, was in einer Diskussion geschehen sollte? Das Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen eines Themas diese kundtun um ihren Standpunkt zu vertreten??

Ich benutze Keramikpötte...

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Original von Humpenflug

Ganz private Frage: Habt ihr noch alle Tassen im Schrank?

Da ich fürchte, Du meinst auch mich - beim Durchzählen waren gerade alle da.
Es gibt für mich verschiedene Ebenen:
1. Die katholische Kirche hat nun mal klare Regeln, zu denen das Abtreibungsverbot gehört. Wie Oryx so treffend formulierte, ist es das Recht jedes "Clubs" Regeln und Ausschlusskriterien aufzustellen und zu exerzieren.

2. Medizinische Aspekte mögen zweifelsfrei für eine Abtreibung gesprochen haben - ich habe auch nie die Abtreibung selbst kritisiert. Das hat aber mit Punkt 1 nichts zu tun. Dinge können sinnvoll und medizinisch möglich, sogar lebensrettend sein und trotzdem nach den Regeln bestimmter Religionsgemeinschaften verboten sein. Ich würde mich auch nicht über den Ausschluss von Zeugen Jehovas aufregen, die eine Bluttransfusion angenommen haben. Eher würde ich mich aufregen über Eltern, die ihren Kinder diese verweigern - aufgrund ihres Glaubens.

3. Zu moralischen Aspekten möchte ich mich angesichts der schrecklichen Erlebnisse, die das Mädchen erleiden musste, nicht äußern. Meine (vielleicht überzogenen) Bedenken hinsichtlich des Lobs der Mutter habe ich ja bereits geäußert.

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Original von Humpenflug

Ganz private Frage: Habt ihr noch alle ..... ?

Kannst du den ersten Teil dieses Zitats bitte in einem vernünftigen, zusammenhängenden Satz formulieren? Ich verstehe wirklich nicht, was du meinst :gruebel.

Was den Rest angeht, siehe churchills Beitrag auf Seite 4:

Zitat

Original von churchill
User wie Humpenflug und Dichterdämon haben in meinen Augen jeden Anspruch darauf, ernstgenommen zu werden, durch ihre unsachlichen (weil an der Sache vorbeigehenden) Äußerungen verwirkt.

Tendenziell sagen die meisten Quellen, dass das Mädchen mit der Abtreibung nicht einverstanden war. Ich habe eine Quelle angegeben, die besagt, dass sie doch einverstanden war. Was jetzt stimmt, weiß ich nicht.

Ich bin aber auch der Meinung, dass ein 9-jähriges Missbrauchsopfer nicht allzu schwer in eine bestimmte Richtung zu manipulieren ist. Die 9-jährigen KINDER, die ich kenne, nehmen Operationen / Arzttermine als notwendig und gegeben hin, wenn die Eltern sie in diese Richtung beeinflussen. Sie tun es vielleicht nicht gern, aber sie tun es. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Mädchen wirklich verstanden hat, dass sie Kinder bekommt. Dementsprechend denke ich, dass sie sich von den Erwachsenen in ihrem Umfeld hat lenken lassen. Dass sie wirklich Muttergefühle entwickelt hat und für ihre Kinder kämpfen wollte, kann ich nicht so recht glauben.

Zitat

Original von Eddie Poe
Kannst du das bitte in einem vernünftigen, zusammenhängenden Satz formulieren? Ich verstehe wirklich nicht, was du meinst :gruebel.

Schau einen Beitrag höher in Vulkans Zitat...er hatte es im kompletten Satz geschrieben, nur danach editiert

-> geht pfeiffend aus dem Thread

Zitat

Original von Insomnia

Schau einen Beitrag höher in Vulkans Zitat...er hatte es im kompletten Satz geschrieben, nur danach editiert

-> geht pfeiffend aus dem Thread

Ich habe meinen Beitrag gerade noch mal editiert. Den letzten Teil habe ich schon verstanden, nur durch dieses Wirrwarr aus Dreifachpunkten und Gleichzeichen steige ich nicht durch :gruebel.

Die Sache ist schon kompliziert - ich denke, sie verführt manche Teilnehmer dieses Threads dazu, polemisch zu reagieren, weil sie ein ganz grundsätzliches Empfinden des Einzelnen anrührt: Das Gerechtigkeitsempfinden, und Empörung über vermeintliche Ungerechtigkeit.

Was an der Geschichte auf den ersten Blick (!) ersteinmal schockiert, ist die Tatsache, dass Menschen durch Exkommunikation "bestraft" werden, die nach bestem Wissen und Gewissen handeln, um andere vor Schaden zu bewahren, wogegen ein Verbrecher, der aus reinem Eigennutz einem Schwächeren unermessliches Leid zufügt, durch dieselbe Instanz nicht "bestraft" wird.
Das kommt rein gefühlsmäßig natürlich ersteinmal so rüber: Kirche bestraft Unschuldige, bleibt aber völlig gleichgültig, wenn wahre Verbrechen verübt werden.

Soweit also zum ersten Eindruck. Aber das, was gefühlsmäßig vermittelt wird, ist nicht zu unterschätzen. Deshalb habe ich Verständnis für vorerst heftige Reaktionen.

Wenn man sich allerdings die Mühe macht, das Ganze aus dem Selbstverständnis der Kirche heraus zu verstehen, macht - aus diesem Blickwinkel - das Urteil der Kirche Sinn...allerdings nicht für die, die nicht gewillt sind, es aus dem Blickwinkel der Kirche zu betrachten, weil sie eine gegensätzliche Einstellung haben.

Wenn man dann weiter über die Sache nachdenkt,
wird es nur noch trister: Denn die Muter steht schon einmal in einem unklaren Licht - hat sie wirklich nicht gemerkt, dass ihr Typ das kleine Mädchen missbraucht? Oder war auch sie ein Opfer und machtlos, etwas dagegen zu unternehmen? Frauen haben in diesen Ländern und Milieus ja oft kaum Handlungsalternativen. Wollte sie die Abtreibung aus berechtigter Sorge um ihre Tochter, oder weil zwei lebendige Zeugnisse der Sünde ihres "Partners" in der Nachbarschaft für Aufsehen gesorgt hätten? Wer weiss das schon....

Dann die Aussage, das Mädchen hätte die Babies gewollt: Wers glaubt wird selig. Ob das nun Propaganda war, oder wie auch immer - das können wir nicht wissen.

Eines ist aber klar:
Dass die Ärzte sich für eine Abtreibung entschieden haben, ist aus Sicht eines vereidigten Arztes die einzige vertretbare Lösung. Denn der Arzt ist verpflichtet, einzig die Gesundheit und Sicherheit des Patienten zu berücksichtigen. Moralische Urteile zu fällen, wie z. B. , das Mädchen solle sein unfreiwilliges Schicksal tragen und an den Folgen notfalls sterben, weil Abtreibung nicht sein darf.....das wäre ein echtes Vergehen gegen die ärztlichen Pflichten. Wenn man den Körperbau einer 9-jährigen bedenkt, auch ein Vergehen gegen die Menschlichkeit.

Fazit:

Da lobe ich mir doch das Gesetz, das schön klar die Rolle aller Beteiligten aufs Korn nimmt und dann versucht, gerecht über jeden einzelnen zu urteilen:

1. Der Vergewaltiger ist ein Verbrecher laut Gesetz, und wird, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, auch bestraft werden.
2. Abtreibung ist an sich in diesem Land nicht gestattet, dadurch wird der moralische Faktor berücksichtigt, dass Leben nicht genommen werden darf, außer wenn das Leben derjenigen, die Leben gibt, auf dem Spiel steht.
3. Doch in berechtigten Ausnahmefällen ist Abtreibung erlaubt, und da in diesem Fall dieser Ausnahmefall voll und ganz gegeben ist, ist den Ärzten nichts vorzuwerfen.
4. Im Optimalfall (kann hier wohl nicht erwartet werden) würde die Justiz sich auch noch darum bemühen, zu überprüfen, ob das Kind in seiner Umgebung zukünftig sicher leben kann. Sie würde sich vielleicht auch die Rolle der Mutter genauer ansehen.

Was das Gesetz zu dem Fall sagt, kann man als Unbeteiligter logisch nachvollziehen, es erklärt unserem Gerechtigkeitssinn, dass dort, wo Unrecht begangen wird, das Gesetz eingreift, den Täter abstraft, und damit auch der Öffentlichkeit bestätigt und vorführt, was rechtens ist und was nicht.

Und hier liegt das Problem:
Mit dem Urteil der Kirche kommt nicht rüber, dass es nicht rechtens ist, ein Kind zu vergewaltigen. Es kommt auch nicht rüber, dass man sich bewusst ist, dass dieses Vergewaltigungsopfer bei der Geburt eine schwere Prozedur durchmacht, auf die der Körper noch nicht vorbereitet ist, und die nicht nur Qualen verursacht, sondern auch das Leben kosten kann.
Es kommt nicht rüber, dass man wahrnimmt: Hier gibt es ein Opfer, das eigentlich Hilfe braucht.

Die Wirkung auf den gesunden Menschenverstand wird beim Urteil der Kirche nicht bedacht, auch wenn die noble Absicht dahintersteht, das ungeborene Leben zu schützen.

Deshalb können viele natürlich viel besser mit dem Urteil des Gesetzes umgehen, als mit dem Urteil der Kirche -
ich kann damit auf jeden Fall viel besser umgehen.

Wirklich gut gesagt... dem kann man eigentlich gar nichts mehr hinzufügen!

Zitat

Original von Humpenflug
Erstes Fazit hier:
Rund 80% sind gegen die Abtreibung bei einer vergewaltigten 9jährigen.

Im Saarland gibt es ein vom berühmten Becker Heinz geprägtes Wort für Leute, die sich äußern wie du in deinem letzten posting (und einigen zuvor), Humpenflug. Dieses Wort heißt

Dummschwätzer

Sieh diesen Ausdruck nicht als Beleidigung, sondern als Aufforderung, deine völlig idiotische Bemerkung zu belegen.

Ikarus, wenn du wüsstest, was ich hier alles ignoriere .... Mir geht es mit meiner Aussage darum, deutlich zu machen, dass man in der von Humpenflug praktizierten Weise nicht mit einem solchen durchaus spannenden, interessanten und wichtigen Thema umgehen darf.

In den letzten knapp 100 Beiträgen haben sich viele User die Mühe gemacht, die Ausgangsfrage differenziert zu hinterfragen. Wenn jetzt Humpenflug sämtliche differenzierten postings (zu denen er selbst nicht in der Lage ist) als prinzipielle Ablehnung der Abtreibung bei einer Neunjährigen zusammenfasst, ist das eine Vorgehensweise, die ich als Moderator nicht stehen lassen kann. Die Aufforderung, den Ausdruck "Dummschwätzer" nicht als Beleidigung zu sehen, habe ich auch nur aus der Moderatorenrolle heraus formuliert