9jähriges Vergewaltigungsopfer (Goethes Faust bekannt? Gretchenthema?)

Zitat

Original von Babyjane
Ich brauche hier gar nichts zu belegen, in Deutschland gilt die Unschuldsvermutung, das würde heißen, daß du belegen mußt, daß die Kirche kriminell ist, wie du sagst.

Das habe ich bereits belegt

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Original von Dichterdämon
Vielmehr geht es ja darum, wie die Kirche au Kosten des Opfers wieder mal ihre Macht demonstriert und den Glauben ausnutzt

Ich gebe zu, dass mir das auf den ersten Blick auch so vorkam. Allerdings gibt es auch die Möglichkeit, dass der Bischof wirklich glaubt, im Namen der Kirche richtig gehandelt zu haben. Ich finde die Exkommunikation der Mutter und der Ärzte so oder so total hinterwäldlerisch, aber es gibt keinen Beweis, dass der Bischof nicht nach dem gehandelt hat, was er für das Richtige hielt. Wenn man es in der Kirche so weit bringt, muss man schon an die Dogmen glauben, die dort vermittelt werden. Sicher kann es sein, dass viele katholische Geistliche nur die Macht der Kirche festigen wollen, aber ich bin mir sicher, dass es mindestens genauso viele gibt, die einfach nur hinterm Mond leben und nichts Böses im Sinn haben.

Zitat

Original von Babyjane
Ähm... ja genau... wie gesagt ich bin draußen... schimpft ihr hier noch ne Runde und macht auf kultivierte Art euer kommunikatorisches Unvermögen publik...

Und das belegt, was ich anfangs geschrieben habe: Wer sich aufregt und eine Meinung äußert, die vielleicht extrem scheinen mag, muß zwangsläufig unrecht haben, weil wir über Ungerechtigkeit nun mal keine Wut empfinden dürfen. Denn Emotionen stören eine "gepflegte" Unterhaltung ja.
Bleiben wir also ruhig und zivilisiert und lassen uns alles gefallen.

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Original von Eddie Poe
Allerdings gibt es auch die Möglichkeit, dass der Bischof wirklich glaubt, im Namen der Kirche richtig gehandelt zu haben.

Lassen wir die Möglichkeit offen, daß es so war und unterstellen dem Bischof nichts Böses (obwohl ich jemandem, der eine Position hat, die Verantwortung vorraussetzt mehr Objektivität und Weitsicht unterstelle)
- dann ist es wieder die Kirche als Institution, die ihre Machtwerkzeuge einsetzt, um den Menschen ihre Regeln aufzuzwingen ohne auch nur die Situation des Opfers in Erwägung zu ziehen

Schade- ihr habt überhaupt nichts begriffen über das, was da gerade in der brasilianischen Kirche abläuft. Aber wen man keine Ahnung hat schimpft es sich ja viel leichter, als wenn man sich erstmal mit so was lästigem wie FAKTEN auseinandersetzen muß.

Komm BJ, raus hier - ich lade dich auf ein virtuelles koffeinhaltiges Heißgetränk deiner Wahl ein

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Original von Dichterdämon

Lassen wir die Möglichkeit offen, daß es so war und unterstellen dem Bischof nichts Böses (obwohl ich jemandem, der eine Position hat, die Verantwortung vorraussetzt mehr Objektivität und Weitsicht unterstelle)
- dann ist es wieder die Kirche als Institution, die ihre Machtwerkzeuge einsetzt, um den Menschen ihre Regeln aufzuzwingen ohne auch nur die Situation des Opfers in Erwägung zu ziehen

Ich würde eher sagen, dass es in dem Falle, dass der Bischof NICHT die Macht der Kirche festigen wollte, gar nicht um Macht ginge. Weil er wirklich nur das Leben der ungeborenen Zwillinge gesehen hat und der Meinung war, dass die Kirche für deren Recht auf Leben eintreten muss. Wenn er die katholischen Glaubenslehren 1:1 für sich übernommen hat, wäre das nicht unwahrscheinlich. Bei vielen Anhängern der Kirche funktioniert diese Indoktrinierung doch schließlich auch. Und nur damit ich hier nicht für blauäugiger gehalten werde, als ich bin: Ich will nicht abstreiten, dass es in der Katholischen Kirche sehr oft um Macht geht.

Scade wenn ihr geht- ichwollte doch gerade nochmal eine provozierende Wahrheit posten:

Ist unsere heutige Sicht der Dinge den immer der Weisheit letzter Schluß? Die Frage was Kinderpornographie ist, was Kinderschändung ist unterliegt im Laufe der Jahrhunderte und in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlicher Bewertung- auch bei uns findet es derzeit kaum mehr jemand schlimm, wenn ein voll ausgereiftes dreizehnjähriges Mädchen Sex hat- es sollte halt mit einem Gleichaltrigen sein und wenn die Staatsanwaltschaft dann einen fünfzehnjährigen verfolgt, dann löst das Unverständnis aus. Wenn die Kirche in ihrem Rechtskanon diese Straftat daher milder bewertet als etwas, das in ihren Augen vollendeter Mord ist, nicht diskusionswürdig? Abtreibung ist nunmal nach Meinung vieler Katholiken Mord und die Personen, die da beteiligt waren, sofern sie denn (anders als ein Kind von neun Jahren) auch schuldfähig sind, sind eben Täter eines Tötungsdeliktes.

Wie wir im übrigen aus der Geschichte wissen, von Heinrich IV bis Bischof Williamson ist eine Exkommunikation keinesfalls etwas lebenslängliches.

Zitat

Original von beowulf
[...] auch bei uns findet es derzeit kaum mehr jemand schlimm, wenn ein voll ausgereiftes dreizehnjähriges Mädchen Sex hat- es sollte halt mit einem Gleichaltrigen sein und wenn die Staatsanwaltschaft dann einen fünfzehnjährigen verfolgt, dann löst das Unverständnis aus. Wenn die Kirche in ihrem Rechtskanon diese Straftat daher milder bewertet als etwas, das in ihren Augen vollendeter Mord ist, nicht diskusionswürdig?

Also diese Sätze finde ich persönlich in diesen Zusammenhang mehr als nur "daneben"

Es besteht doch wohl immer noch ein riesengroßer Unterschied zwischen einvernehmlichen Sex zwischen Minderjährigen und der Vergewaltigung einer Neunjährigen

Das miteinander zu vergleichen ist ja wohl absolut nicht angebracht und bringt mich wirklich auf die Palme

Versteigst du dich da nicht ganz massiv?

Gruß
Alraune

Nun gut, belege ich eben auch, warum ich die Kirche als kriminell bezeichen.

Beginnen wir mit der Geschichte.
Niemand kann bestreiten, daß ich noch vor wenigen Jahrhunderten für diese Äußerung gefoltert und als "Ketzer" verbrannt worden wäre. Sicher beides kriminelle Vorgehensweisen.

Ein aktuelles Beispiel: Vor ein oder zwei Jahren (bin mir nicht ganz sicher) hat der Papst den Einsatz von Exorzisten gefordert. Bei einem Exorzismus wird die Betreffende Person gegen ihren Willen an einen Tisch oder ein Bett gebunden (was wohl dem Tatbestand der Freiheitsberaubung entspricht), mit Gebeten und dem Vorhalten von Bibeln und religiösen Symbolen aus der christlichen Mythologie bedrängt. und mit Weihwasser bespritzt (das dürfte wohl den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen und widerspricht zudem der Religionsfreiheit)
Nicht selten kommt es bei Exorzismen auch zu Todensfällen (ob es sich dabei um Totschlag oder sogar Mord handelt muß dann wohl von einme Juristen geprüft werden)

Damit dürfte wohl meine Behauptung jetzt wirklcih belegt sein

Dichterdämon : Obwohl ich Deinen Vergleich durchaus akzeptabel finde, denn tatsächlich unterscheiden sich Sekten und Amtskirchen kaum, tust Du Dir mit Deiner Argumentation(sweise) keinen Gefallen. Zudem wiederholst Du hier Dinge, die in zig anderen Threads schon weidlich ausgekaut wurden, ohne Ergebnis, wie immer bei solchen Diskussionen. Einfach mal nach "katholisch" im Forum suchen.

Zitat

Original von Humpenflug

[list=1]
[*]Vergewaltigung einer 9jährigen im katholischen Millieu
[*]9jährige treibt ab und "alle Beteiligten" (Kirchenrecht) werden exkommuniziert, ...
[/list=1]

Da lügst Du schon. Das Mädchen hat nicht selbst abgetrieben. Presseberichten zufolge wollte sie das Baby (oder die Babies, wenn es zwillinge waren) behalten. Die Abtreibung wurde von Ärzten in Absprache mit der Mutter des Mädchens (der "werdenden Großmutter") vorgenommen - die Entscheidung zur Abtreibung wurde also über den Kopf der (bis zu drei) Betroffenen hinweg entschieden. Wie ich als aussenstehender Evangele das katholische System verstehe, haben sich nur die Peronen, die an der Entscheidung beteiligt waren, mit dieser Entscheidung automatisch gegen ihre Kirche entschieden. Das ist in diesem Zusammenhang mit "Exkommunikation" gemeint, nicht mehr und nicht weniger.

Humpen, das 9jährige Kind kann besser differenzieren als Du: das Kind wollte das Baby, obwohl es die Vergewaltigung nicht wollte.

Zitat

Original von beowulf
Ist unsere heutige Sicht der Dinge den immer der Weisheit letzter Schluß? Die Frage was Kinderpornographie ist, was Kinderschändung ist unterliegt im Laufe der Jahrhunderte und in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlicher Bewertung.

Dazu habe ich ein Beispiel: http://www.zetapin.de/zoofaq/zoo-faq.htm
Vor 300 Jahren wären diese Leute verbrannt worden.

Zitat

Original von beowulf
Wenn die Kirche in ihrem Rechtskanon diese Straftat daher milder bewertet als etwas, das in ihren Augen vollendeter Mord ist, nicht diskusionswürdig? Abtreibung ist nunmal nach Meinung vieler Katholiken Mord und die Personen, die da beteiligt waren, sofern sie denn (anders als ein Kind von neun Jahren) auch schuldfähig sind, sind eben Täter eines Tötungsdeliktes.

Ich finde auf jeden Fall, dass die (Katholische) Kirche zu so einem Sachverhalt Stellung beziehen sollte. Nur die Ahndung (wenn es eine strafbare Handlung ist) sollte man in meinen Augen weltlichen Gerichten überlassen. Die Kirche predigt doch immer Verzeihen und Vergebung. In besonderer Erinnerung geblieben ist mir der Satz "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Der Bischof ist auch nur ein Mensch. Es ist doch nicht auszuschließen, dass die Mutter und die Ärzte gläubige Katholiken sind - obwohl sie die Schwangerschaft des Mädchens beendeten. Diese Menschen müssen ihr Handeln lediglich vor ihrem!!! Gott rechtfertigen. Die Kirche ist kein Gott und ich finde es nicht in Ordnung, dass sie sich zwischen die Menschen und ihren Gott stellt. Selbst in ein und derselben Glaubensgemeinschaft gibt es unterschiedliche Ansichten und jeder hat ein etwas anderes Bild von Gott. Die Kirche sollte eine Lebenshilfe darstellen und ein passendes Umfeld für die Glaubensgemeinschaft sein, aber niemanden verurteilen oder exkommunizieren. Seine Taten muss jeder mit sich selbst und seinem Gott vereinbaren.

Ich finde außerdem, die Institution Kirche sollte den Gläubigen dienen und nicht umgekehrt. Zudem sollte sie sich an die Umstände in der Welt anpassen: Im Zeitalter von HIV, Überbevölkerung und Welthunger, ist ein Verbot von Kondomen nun mal nicht mehr so ganz angemessen. Vom Unfehlbarkeitsdogma ganz zu schweigen.

"Trotzdem verurteile die Kirche jede Abtreibung und werde das auch weiterhin tun. "Das Gesetz Gottes steht über allen menschlichen Gesetzen", erklärte der Erzbischof." (Quelle: diePresse.com)

zeigt das denn nicht wie beschränkt und Jahrhunderte alt die Praktiken der katholischen Kirche sind???

@ Dichterdämon:

Zitat

Original von Dichterdämon
Nun gut, belege ich eben auch, warum ich die Kirche als kriminell bezeichen.

Beginnen wir mit der Geschichte.
Niemand kann bestreiten, daß ich noch vor wenigen Jahrhunderten für diese Äußerung gefoltert und als "Ketzer" verbrannt worden wäre. Sicher beides kriminelle Vorgehensweisen.

Ein aktuelles Beispiel: Vor ein oder zwei Jahren (bin mir nicht ganz sicher) hat der Papst den Einsatz von Exorzisten gefordert. Bei einem Exorzismus wird die Betreffende Person gegen ihren Willen an einen Tisch oder ein Bett gebunden (was wohl dem Tatbestand der Freiheitsberaubung entspricht), mit Gebeten und dem Vorhalten von Bibeln und religiösen Symbolen aus der christlichen Mythologie bedrängt. und mit Weihwasser bespritzt (das dürfte wohl den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen und widerspricht zudem der Religionsfreiheit)
Nicht selten kommt es bei Exorzismen auch zu Todensfällen (ob es sich dabei um Totschlag oder sogar Mord handelt muß dann wohl von einme Juristen geprüft werden)

Damit dürfte wohl meine Behauptung jetzt wirklcih belegt sein

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Aus heutiger Sicht sind dann aber auch die Urteile weltlicher Gerichte von vor ein paar hundert Jahren kriminell: Da wurde auch munter geköpft und gevierteilt :wave.

Zitat

Original von Eddie Poe
Aus heutiger Sicht sind dann aber auch die Urteile weltlicher Gerichte von vor ein paar hundert Jahren kriminell: Da wurde auch munter geköpft und gevierteilt :wave.

nur hat sich die weltliche Rechtssprechung im Laufe der vergangenen Jahrhunderte weiterentwickelt und sie ist moderner und der heutigen Zeit weitgehend angepasst, was man von der katholischen Kirche wohl leider noch nicht so ganz behaupten kann

dazu muss ich noch sagen, dass ich zwar überzeugter und strenggläubiger Atheist bin, mich aber durchaus schon relativ genau mit dieser Institution auseiander gesetzt habe...(will sagen: irren ist menschlich)

Die polemische Art, in der der Themenstarter diesen thread eröffnet hat, läßt zumindest Raum für Zweifel an seinem Interesse an einer sachlichen Diskussion (wodurch er mir übrigens nicht zum ersten mal auffällt, aber um Profilneurosen geht es hier auch nicht). Wie dem auch sei: wozu eigentlich die Aufregung? Sollte angesichts dessen, wie die Dinge um die (kriminelle Vereinigung) Katholische Kirche offensichtlich stehen, nicht jede/r, die/der exkommuniziert wurde (wer auch immer), froh und glücklich darüber sein?

Ehrlich gesagt, verstehe ich die erhitzte Debatte hier nicht.
Bisher kann man doch von folgenden Fakten ausgehen: Ein 9jähriges Mädchen wird vergewaltigt, will aber wohl keine Abtreibung, wird aber gezwungen zur Abtreibung. Die katholische Kirche ist eine uralte Institution, die m. E. nur - wie alle Gemeinschaften - aufgrund bestimmter Regeln überlebt hat. Die Regeln können unterschiedlich sein, aber es ist Merkmal aller politischen, religiösen und andersartiger Gemeinschaften, dass sie ohne Regeln nicht lange existieren werden.

Eine Kernregel der katholischen Gemeinschaft ist der Schutz des ungeborenen Lebens und ergo das Abtreibungsverbot. Das kann man wie viele andere Regeln, die auf der Welt existieren, kritisieren, wobei das ungeborene Leben in den meisten Teilen der Erde Schutz genießt.

In diesem Fall wurde ein Mädchen zur Abtreibung gezwungen - und diejenigen, die sie dazu gezwungen haben, werden eben exkommuniziert. Die Exkommunizierten haben von kirchlicher Seite weder Gefängnis, Geldstrafe oder Züchtigung zu fürchten. Die Strafverfolgung wegen der Vergewaltigung ist nicht Sache der Kirche, sondern des Staates. Irgendwie wundert mich so langsam dieses "Katholiken-Bashing" ebenfalls und ich frage mich, woher der Hass auf die römische Kirche kommt.

Vulkan, der nicht getauft ist... (Bevor mir hier das selbständige Denken aufgrund irgendeiner Religionszugehörigkeit abgesprochen wird.)