Die Päpstin - Donna Woolfolk Cross

Mir hat das Buch damals, als ich es gelesen hab, sehr gut gefallen...
Ich glaub das dürfte 3-4 Jahre her sein.
Durch dieses Buch habe ich auch meine Leidenschaft zu historischen Büchern gefunden, welche zur Zeit jedoch wieder ein wenig am Abklingen ist.

Trotzdem: Daumen hoch

mir gefällt es gut-fand das ende aber ein wenig abgehackt

Bei mir ist ja öfters das Problem, dass ich aus Geldmangel keine neuen Bücher kaufen kann. Wenn dies der Fall ist, dann schleiche ich mich in das Bücherzimmer meines Vaters und "leihe" welche aus. So war das auch mit diesem Buch.

"Die Päpstin" ist einfach super und ich habe es verschlungen. (Ich habe es schneller gelesen als jeden Harry Potter-Band und das muss etwas heißen). Der Stil ist flüssig und man hat keine Probleme mit zu kommen. Ich kann es jedem weiterempfehlen.

Das Buch hab ich vor ca. 2 Jahren gelesen und fand es klasse. Auch wenn es zum Teil sehr langatmig war, hab ich es verschlungen. Wirklich gelungendes Buch. Und ein Körnchen Wahrheit wird an der Geschichte über die Päpstin sicher auch dran sein...

LG Steffi

Zitat

Original von Gwen
Das Buch hab ich vor ca. 2 Jahren gelesen und fand es klasse. Auch wenn es zum Teil sehr langatmig war, hab ich es verschlungen. Wirklich gelungendes Buch. Und ein Körnchen Wahrheit wird an der Geschichte über die Päpstin sicher auch dran sein...

LG Steffi

Nein, dem kann ich sehr deutlich widersprechen.
Päpstin Johanna ist und bleibt eine Legende. Die Autorin hat aus einer Legende eine historische Wahrheit gemacht, die ich so nicht stehen lassen kann. Ihr Hauptargument ist, dass es eine Phase gab, in der in den offizielen Quellen eine Lücke an Päpsten gab. Zwischen 800 und 900 bis ca. 960. Kirchengeschichte ist nicht mein Gebiet, aber diese Zeit war geprägt von Päpsten und Gegenpäpsten - ein König nahm das Recht der Investitur an sich, und setzte Päpste und Bischöfe ein. Rom gefiel das gar nicht, dass sich weltliche in kirchliche Macht sich einmischte. Innerhalb eines Jahres (878) gab es drei Päpste - zwei davon Gegenpäpste; alle wollten die gleichen Rechte als Oberhaupt, keiner konnte sich eintragen lassen.
Päpstin Johanna ist eine Legende und hat KEINERLEI faktische Deckung durch irgendeine Quelle.

Zitat

Original von Gwen
Das Buch hab ich vor ca. 2 Jahren gelesen und fand es klasse. Auch wenn es zum Teil sehr langatmig war, hab ich es verschlungen. Wirklich gelungendes Buch.

LG Steffi

Dem kann ich nur zustimmen...

@licht:

Ich möchte dir hier mal Wikipedia zitieren, welches sich als gute Quelle erweist:

Zitat

Bei Päpstin Johanna (auch Johannes Anglicus, in anderen Varianten der Legende auch Jutta, Frau Jutte, Gilberta, Agnes oder Glancia genannt) handelt es sich um einen Legendenstoff. Von seriösen Historikern wird die Päpstin Johanna als fiktive Gestalt eingestuft.

Es gibt genau zwei, drei Quellen, die einen weiblichen Papst bezeugen wollen und die sind 300-400 Jahre nach ihrem Leben / Ableben entstanden:

Zitat

Die Legende um die Päpstin Johanna ist seit dem 13. Jahrhundert überliefert. Die ursprünglichen Formen der Sage berichteten von einer namenlosen Päpstin, die gegen Ende des 11. Jahrhunderts amtiert haben soll (Chronica universalis Mettensis des Jean de Mailly und Tractatus de diversis materiis predicabilibus des Stephan von Bourbon Mitte des 13. Jahrhunderts). Martin von Troppau verlegt diese Legende in seiner 1277 veröffentlichten Chronik in das 9. Jahrhundert und ergänzte die Schwangerschaft und Niederkunft der Päpstin während einer Prozession. Zwei Versionen Martins beschreiben entweder den Tod der Päpstin und ihres Kindes bei der Geburt oder die ihrer Verbannung in ein Kloster. Spätere Überlieferungen der Legende schmücken meist die erste Version weiter aus und der Päpstin werden andere Namen gegeben. Martins Version der Legende bildet auch die Basis der Version in der Schedel'schen Weltchronik, die ebenfalls weite Verbreitung fand.

Und weiter mal ein paar Theorien:

Zitat

Eine Theorie sieht die Geschichte der Päpstin Johanna als Legende, die ihren wahren Kern im Bezug zur Familie der Theophylakten hat, genauer im Bezug zu Marozia, der Mutter von Papst Johannes XI., und ihrer Mutter Theodora, die in weniger als einem Jahrzehnt acht Päpste auf den Thron und wieder zu Fall brachten und somit die wahre Macht hinter dem päpstlichen Thron darstellten (siehe auch Pornokratie). Der Historiker Cesare Baronius erklärt den Mythos als eine Satire auf Papst Johannes VIII. (Papst 872–882) wegen seiner Weichheit im Umgang mit dem Patriarchen von Konstantinopel Photios I.

Der Historiker Michael Hesemann führt die Entstehung der Legende um die Päpstin Johanna auf zwei Faktoren zurück.
Einmal hieß die enge Gasse, die vom Lateran zum Vatikan führte, tatsächlich „vicus Papessa“, wurde aber nach einer dort bis ins 10. Jahrhundert residierenden Adelsfamilie, den „Papes“, benannt. Diese Gasse wurde tatsächlichlich aufgrund ihrer Enge von den Päpsten bei Prozessionen gemieden. Dort befand sich (unter der Kirche S. Clemente) ein einstiges Heiligtum des heidnischen Mithras-Kultes.
Eine Weiheinschrift mit den lateinischen Buchstaben P.P.P.P.P.P. wird von den frühesten Quellen immer als Beleg für die Geschichte von der Päpstin genannt und als „Petre, Pater Patrum, Papisse Prodito Partum“ („Petrus, Vater der Väter, enthülle die Niederkunft des weiblichen Papstes“). Tatsächlich war P.P.P. („proprie pecunia posuit“: „stellte die notwendigen Mittel zur Verfügung“) eine übliche antike Weiheinschrift, während „Pater Patrum“ ein Hohepriester-Titel des Mithras-Kultes war. Ein an der Gasse aufgestelltes Madonnen-Bild wird noch heute als Darstellung der Päpstin fehlgedeutet.

Selbst Kirchenhistoriker bezweifeln heute die Existenz eines weiblichen Papstes und führen dies auf französische Propaganda zurück; ich sage nur einpaar Stichworte: Papst - Gegenpapst, Avignon vs. Rom.

Hallo Nightfall,

ich halte die Päpstin Johanna auch für eine Legende. Aber an jeder Sage steckt ein wenig Wahrheit. Schließlich mussten sich alle Päpste die angeblich nach Johanna kamen auf einen "Stuh" setzen und "beweisen" das sie Männer sind. Und wir wissen auch alle, dass die Kirche gern ihre "Fehler" vertuscht. Aber wie dem auch sei. Das steht ja nicht zur Debatte!
Ob die Geschichte nun auf einem tatsächlichen Vorfall beruht oder nicht, das Buch ist gelungen.

Ganz liebe Grüße
Steffi

Zitat

Original von Gwen
Hallo Nightfall,

ich halte die Päpstin Johanna auch für eine Legende. Aber an jeder Sage steckt ein wenig Wahrheit. Schließlich mussten sich alle Päpste die angeblich nach Johanna kamen auf einen "Stuh" setzen und "beweisen" das sie Männer sind. Und wir wissen auch alle, dass die Kirche gern ihre "Fehler" vertuscht. Aber wie dem auch sei. Das steht ja nicht zur Debatte!
Ob die Geschichte nun auf einem tatsächlichen Vorfall beruht oder nicht, das Buch ist gelungen.

Ganz liebe Grüße
Steffi

Der Papststuhl hatte eine andere Bewandnis; ich will kein Weltbild zerstören, aber dieser Papststuhl war vor allem für das Verrichten von wichtigen Bedürfnissen gedacht, wie die Notdurft oder Ablassen von Winden. (Natürlich auch zur Kontrolle des Geschlechtes zu gebrauchen, aber z.B. Versammlungen und Gespräche dauerten bis zu 8-9 Stunden und von daher war dieser Stuhl eine "sehr menschliche Entwicklung")

Ob das Buch gut ist oder schlecht, liegt im Auge des Betrachters. Für mich ist das eine bloße Emanzipationsgeschichte mit viel Schwarz-Weiß-Malerei und schlecht entwickelten Charakteren.

Ich möchte auch noch auf etwas im Nachwort eingehen, von wegen es klafft eine zu große Lücke und muss auch eine Antwort von vorhin korrigieren, nachdem dazwischen vielleicht zwei bis drei Gegenpäpste agierten:

Zitat

Aber eine Päpstin hat es nicht gegeben! Die angebliche Geschichtsverfälschung durch Papst Benedikt III. wird durch das Münzerecht Kaisers Lothars, der am 29. September 855 n.Chr. in Prüm in der Eifel starb, bewiesen. Lothar, der älteste Sohn von Kaiser Ludwig des Frommen, hatte als Teilhaber des fränkischen Reiches mit dem Vertrag von Verdun 843 n.Chr. bis 855 n.Chr. den mittleren Reichsteil. 855 n.Chr. teilte er sein reich unter seine drei Söhne auf, trat von seinem Amt zurück. Da fränkische Münzen immer mit dem Bild des aktuellen Herrschers geprägt wurden, wurde Papst Benedikt III noch zu Lebzeiten Lothars zum Papst gewählt! In den Vatikanbüchern (die übrigens nicht das Weltgeheimnis sind und eingesehen werden können) wurde Papst Leo IV. im Januar 847 n.Chr. gewählt, am 10.04.847 n.Chr. Inthronisiert und verstarb am 17.07.855 n.Chr. Papst Benedikt III. wurde im Juli 855 n.Chr. gewählt und am 29.09.855 n.Chr. Inthronisation. Gestorben ist er am 07.04.858 n.Chr. Das bestätigt auch eine Schrift aus dem Kloster Reims. Demnach wurde ein Bote zu Papst Leo IV. entsandt. Dort angekommen habe er von dessen Tod erfahren und die Nachricht seinem Nachfolger, Papst Benedikt III. übergeben. Für eine Päpstin Johanna war somit zwischen Papst Leo IV. und Papst Benedikt III KEINEN PLATZ.

aus: Handbuch der Kirchengeschichte

Also ich fand auch Buch auch echt super gelungen und vor allem sehr interessant...

Außerdem glaube ich da gerne dran, dass es vielleicht doch eine Päpstin gegeben hat, kenne mich zwar in dem Gebiet nicht so gut aus, habe aber darüber schon viel gelesen oder angeschaut....

Meine Meinung ist: Solange man nicht hundertprozentig beweisen kann, dass es keine Päpstin gegeben hat, so kann man auch das Gegenteil nicht beweisen.

Ein tolles Buch, auf jeden Fall. Übrigens zu einer Zeit erschienen, als von dem Historien-Hype auf dem deutschen Buchmarkt noch nichts zu ahnen war.

LG, Andrea

Könnte mir vorstellen, dass sich das Buch etwas zieht...ist das so?

Ich habe es so vor ungefähr drei Jahren gelesen und hatte es in einem Rutsch durch.
Klasse Buch, fesselndes Thema, zu dem wie man ja in den vorpostings sieht reichlich Diskussionsbedarf vorhanden ist.

Zitat

Original von Dany
Klasse Buch, fesselndes Thema, zu dem wie man ja in den vorpostings sieht reichlich Diskussionsbedarf vorhanden ist.

Ok, das seh ich dann mal als nein an