Die Päpstin - Donna Woolfolk Cross

Zitat

Original von shortcut
Die Päpstin ist wirklich eines der besten Bücher, das ich je gelesen habe!

So?
Dann guckst Du mal hier.

Gruss,

Doc, schon mal den Stahlhelm und die Panzerweste an shortcut übergeb'

Hehe, nette Diskussion... aber ist für mich kein Prob, da mir das Buch aufgrund seiner Worte bzw. des Schreibstiles und nicht aufgrund von irgenwelchen richtigen oder falschen historischen Ereignissen überzeugt hat.
Ich lese es weil es mir gefällt. Sollte ich mich dann doch mal für historisches interessieren, dann lese ich ebend ein Fachbuch... aber jedem das seine...

Also ich kann dem "Roman" wirklich nichts abverlangen.. weder als Roman und schon gleich nicht als ein HISTORISCHER Roman.. *tztztz*
Ich hab das Buch mal von meiner Omi geliehen und da ich die Randbemekrungen von ihr eigentlich nur gelesen habe, hat mich das stutzig gemacht.. SOOO viel falsch.. Ne, das ist nichts für mich..

Wenn, dann will ich Wahrheiten

Kathrin

Wen du das buch aber zu ende liest, siehst du doch,dass die autoren erläutert was historisch belegbar ist und was nicht.Also das würde ich auf jeden Fall gelten lassen und es als historischen roman akzeptieren.Außerdem ist es wirklich ein ganz ganz tolles Buch. Deshalb... drück ein auge und du wirst echt begeistert sein.

gruß orquidea

Ein Hallo in die Runde.

Die Diskussion um die Richtigkeit der Legende und das Drumherum wird häufig geführt, der möchte ich nichts hinzufügen.

Nur aufmerksam machen auf die Hörbücher möchte ich.

Das Hörspiel mit 2 CDs ist sehr gekürzt, kommt bei Hörspielfans gut an.

Die neuerschienene Lesung ( 4 CDs) mit Barbara Rudnik gefällt mir besser, da sie das Buch zwar verkürzt, aber nicht entstellt.

Vielleicht möchte es ja jemand damit versuchen? Die Lesung kostet gerade noch 20 Euro soll ab Juli glaub ich ca. 25 kosten.

An alle, die das Buch wegen seiner historischen Fehler nicht mögen ... - Wie steht Ihr zu Lindsey Davis?
Ich hab gehört - noch nicht selbst gelesen, weil der Einstiegsband so schwer zu bekommen ist - dass um sie genauso viel gestritten wird.

Hi Binchen!

Zitat

Original von binchen
An alle, die das Buch wegen seiner historischen Fehler nicht mögen ... - Wie steht Ihr zu Lindsey Davis?
Ich hab gehört - noch nicht selbst gelesen, weil der Einstiegsband so schwer zu bekommen ist - dass um sie genauso viel gestritten wird.

Halb-halb.
Lindsay Davis tritt ja an mit dem Anspruch, einen römischen Philipp Marlowe (Raymond Chandler, Der Malteser Falke -> Falco!) zu präsentieren. Wenn man Chandler kennt, macht es sehr sehr viel Spaß Davis zu lesen, weil es viele Parallelen gibt. Als Historikerin finde ich, dass sie sehr viele Zugeständnisse macht ZB was Didius und seine Freundin angeht, das ist total heute!
Mir hat es trotzdem gefallen, weil sie viele gute Charaktere hat.

Grüßlis!

Historikus
Ach Menno, His....ich habe shorty doch schon auf unsere Schlacht um historische Bücher hingewiesen. Das war sozusagen der D-Day für Euch historische Freimaurer.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Doc Hollywood
Das war sozusagen der D-Day für Euch historische Freimaurer.

Hat es schon Tote gegeben? Und ich war nicht dabei?
okay, ich ordere dann mal die Blauhelme ab:

Ist das jetzt noch historisch korrekt?
Nee, waren Fallschrimspringer, also alles nochmal auf Anfang:

Iris

Na ja, ich weiß nicht ob das Buch so eine Diskussion überhaupt wert ist. Es ist ein gutes Buch, das sich sehr gut lesen läßt und kurzweilig ist... der Rest ist für mich eigentlich nicht wichtig.... Solange ich kein Sach- oder Fachbuch lese, ist mir persönlich des egal ob es richtig ist oder nicht... find ich echt ned schlimm...

Iris
Spitze Post!

orquidea : ich würde ein Auge zudrücken, wenn es nicht als historischer Roman rausgekommen wäre, sondern einfach nur als ROMAN..
So, kann ich das aber echt nicht lesen. Vielleicht tue ich es in diesem Jahr noch, aber nicht mit dem HIntergrund etwas über die damalige Zeit erfahren zu wollen, dann kram ich doch lieber wirklich gute Bücher hervor..und nicht sowas!

Will nicht die Leute ankreifen, die es gern lesen. Lest es. Ich kann verstehen, dass man an dem Buch auch Gefallen finden kann - ich tue es nicht.

Hallo Kathrin!

Zitat

Original von Kathrin
ich würde ein Auge zudrücken, wenn es nicht als historischer Roman rausgekommen wäre, sondern einfach nur als ROMAN..

Schreck lass nach!
Ich habe mir bei meinen "historischen" verlagsseitig ausbedungen, dass sie mit keineswegs mit historischer Roman, sondern nur mit Roman etikettiert werden sollen! Wenn ich mir nämlich anschaue, was in Publikumsverlagen so alles unter ersterem Label firmiert ... und dass historischer Roman inzwischen ein anerkanntes Emblem für abenteuerliche Lovestory vor bunter, historisch anmutender Kulisse ist ... Nein, nein, nein! Dann lieber ohne doppelte Irreführung, denn die Liebhaberinnen gepflegter Schmonzetten müssen sich in ihrem Kuschelsessel mit Fioretto-Box und Asti Spumante erst mal durch ca. 350 Seiten Hirsebrei fressen, bevor sie zum Zuge kommen ... jetzt nur mal aus der Perspektive einer Freundin der Nackenbeißer ... ohne das auch nur im geringsten werten zu wollen ...

War das ein Fehler?

Verängstigte Grüße,

Iris

Nö, nicht in dem Sinne..
wahrscheinlich kenne ich mich damit auch nicht so gut aus, und lass es auch dabei. Alles, was ich an Historie weiß, sind die Bücher, die ich über Varus lesen musste..sonst? nicht die Welt.

aber vielleicht sollte ich trotzdem mal noch mal mit der "Pätpstin" anfangen? Damit ich mit noch mehr HIntergrundwisse drüber schimpfen kann?

Zitat

Original von Historikus
Für mich ist die "Päpstin" reine Geschichtsverfälschung.
...
Die Rolle der Frau zu dieser Zeit wird zB vollkommen falsch dargestellt.
Da ist noch die eine Szene, wie die was essen, dass es damals noch nicht gab, lächerlich.

Hallo Historikus,

das ist ja interessant.

Ich fand "Die Päpstin" nämlich auch toll, wobei ich historische Romane auch gerne wegen des Unterhaltungswertes lese. Aber auf ein gewisses Quentchen Wahrheit lege ich schon auch Wert, denn man liest ja nicht umsonst einen Roman, der zu einer bestimmten Zeit spielt, sondern weil es einen interessiert, mehr über die Hintergründe zu erfahren.

Die Päpstin Johanna muss es aber wohl wirklich gegeben haben. Oder ist am Ende auch das erstunken und erlogen? Was ist an der Rolle der Frau falsch geschildert bzw. an den Mahlzeiten?

Wie sieht es dann überhaupt mit Tanja Kinkel aus? Ihre Romane gefallen mir eigentlich sehr gut und kommen mir an Hintergrundwissen immer sehr fundiert vor,. Dennoch vermisse ich irgend etwas in erzählerischer Hinsicht, ohne dass ich bisher herausfinden konnte, was eigentlich fehlt.

Gruß

Hundefreund

Guten Morgen, His- hallo Hundefreund!

(Hast du dich schon erholt, His?)

Zitat

Original von Historikus

Ähmmm ... die Geschichte um Johanna ist nicht mehr als ein Mythos, eine Sage. Es gibt keinen einzigen Beweis, dass es eine Päpstin gab.

Historisch gesehen ist das ein typisches Geflecht von Kolportage/Propaganda und Wunschdenken.
Die christliche Welt des 9./10.Jhs. war zerrissen zwischen froher und banger Erwartung, da man der Apokalypse zufolge die Rückkehr des Herrn 1000 Jahre nach seiner Geburt erwartete. Einläuten sollten die Letzten Gefechte und den Tag des Jüngsten Gerichtes Ereignisse wie das Auftauchen der mulier amicta sole, der "mit der Sonne bekleideten Frau", die mit der Geburt des Antichristen den Weltuntergang startet.
Es herrschte die Ansicht vor, diese Frau würde auch die Herrschaft über die Welt übernehmen.
Dieses Motiv wurde auch in der Propaganda missbraucht. Der Papst fiel ja nicht vom Himmel, sondern wurde gewählt! Wenn die Kardinäle schon so verblendet waren, dass sie selbst den Untergang auf den Thron brachten - und das vorzeitig! -, dann zeigte das ihre grundsätzliche Unfähigkeit bzw. Korruption, denn diese apokalyptische Gestalt wurde auch mit der "Hure Babylon" gleichgesetzt (ein Symbol für die Verweltlichung der Kirche durch Teilnahme an der weltlichen Macht seit dem frühesten Christentum).

Bemerkenstwert fand ich, dass diese Motive, die das geistliche Leben im frühen Mittelalter bestimmt haben wie kaum etwas anderes, in dem Roman überhaupt nicht zur Sprache kamen, dafür aber so etwas wie Hexenverfolgung, obwohl es bis zum 14.Jh. als schwere Sünde galt, überhaupt an die Existenz von Hexen zu glauben, die - da nciht existent - keineswegs verfolgt wurden.

Im 9./10.Jh. haben sich mehrere Päpste und Gegenpäpste wüst beschimpft. Gegen Benedikt III (855-858 ) erhob der zeitweilige Gegenpapst Anastasius (855) in mehreren wüsten Pamphleten den Vorwurf, er sei gar nicht seit 855 Papst gewesen, sondern damals sei eine Frau auf den Petrusstuhl gewählt worden. Die Schrift ist leicht als propagandistische Hetzschrift erkennbar, der Vorwurf geht gegen die Kurie, die als dumm oder moralisch verrottet dargestellt werden soll - schließlich hatte die Kurie nicht ihn, sondern Benedikt gewählt.
Anastasius kommt übrigens im Roman vor; die Tatsache, dass Donna Cross den Erfinder der "Päpstin" zu ihrem finsteren Gegenspieler umformt, entbehrt nicht einer gewissen (vermutlich unfreiwilligen) Ironie.

Im 10.Jh. wurde dieser Vorwurf gegen Johannes XI (931-935) erhoben, den unehelichen Sohn der mächtigen Römerin Marocia, Ehefrau von König Hugo v. Italien (Hugo v. Provence); sein Vater war vermutlich Papst Sergius III (904-911). Johannes galt als verweichlicht und moralisch haltlos, darin steckt der Vorwurf der Homosexualität, weshalb er auch das Etikett "Weib" bekam. Was Gerüchte aus solch einem Vorwurf machen, dürfte klar sein.

Während der Reformationszeit (16.Jh.) wurden diese dünnen "Indizien" Aufgegriffen und als "Beweise" für die Verkommenheit des Vatikans und der Römischen Kirche in Predigten und Flugschriften bis zum äußersten aufgeblasen. Das erklärt auch, warum diese Geschichte während der Gegenreformation (17.Jh.) möglichst heruntergespielt und unter den Teppich gekehrt wurde.
Zu keiner Zeit wurde tatsächlich behauptet, dass eine Frau auf dem Petristuhl gesessen habe - das ist schlichtweg Unfug. Referiert wurden entsprechende Beschimpfungen und Beschuldigungen.

Es fehlt auch keineswegs nur eine Papstbüste; mehrere Päpste gerieten während des Mittelalters (vor allem in der Zeit vor dem Investiturstreit) politisch in die Bredouiile und gerieten in Ungnade. Damals war es üblich, dass in einem solchen Fall sämtliche Bilder der betreffenden Person vernichtet wurden. Diese Sitte der damnatio memoriae wurde seit der Römerzeit praktiziert.

Die von Donna Cross herbeizitierte Skulptur ist ein Mithrasrelief, eine Brunnenfigur, um die sich populäre Stories ranken wie das so ist mit alten Gegenständen. An dieser Skulptur ist ikonographisch archäologisch nichts Besonderes: Es handelt sich um das obligate Mithrasbild mit Stier, hund, Bock und Skorpion. Die Beschädigungen ließen nicht alle Objekte auf Anhieb erkennen, aber da es ein durchgängiges Schema dieser Darstellungen gibt, die immer einheitlich sind (wie Christus am Kreuz oder eine Pietà oder die Anbetung der Hirten etc.), lässt sich das belegen. Außerdem hat Mithras immer orientalische (weiche, weiblich anmutende) Gesichtszüge.

Zitat

Tja, das ist das grausamste an diesem Roman. Wieviele Frauen haben mir schon erzählt, wie arm doch die Frauen zu dieser Zeit dran waren, weil ihen das Cross vorgesponnen hat! So arm waren die Frauen, total unterdrückt, keine Bildung, keine Recht! Europa fanatisch religiös. Frauenverachtend! So ein Quatsch! Die Bildung war damals zB eine reine Sache der Frau!

Danke!

Zitat

Wenn ich mich irre, bitte korrigiert mich, habe die "Päpstin" ja fachgerecht hingerichtet. Aber ich glaube es ging um die Kartoffel, die die Familie von Johanna aß, wobei die Kartoffel doch weitaus später erst in Europa auftrat.

Es war Mais, aber das ist nicht der einzige böse Schnitzer:
Die Verfolgung der Wikinger vom Mainzer Rheinknie an die normannisch/belgische (?) Küste dauert weniger als einen Tag - das schafft man nur mit dem Ross, dass sich auf einer roten Kühlerhaube aufbäumt.

Das frühmittelalterliche Europa lebte in einer Warmzeit: bis nach Schweden und Schottland hinauf wurde erfolgreich "süßer (!) Wein" angebaut (i.e. Rotwein!). Die Mär mit dem meterhohen Schnee zu Beginn ist einfach totaler Quatsch. hinzukommt, dass INgelheim nie in einem Waldgebirge lag, sondern seit der Römerzeit von flachen Hügeln, von Äckern und Weiden umgeben in der Nähe zum Rhein liegt, gerade so hoch, dass die schlimmen Überschwemmungen im Januar/Februar es nicht erreichen konnten.

Und das ist nur der Anfang.

Ich persönlich fand das Buch als halb ärgerliche, halb lustige Lektüre. Man kann über so viel fehlende Kenntnis des behandelten Stoffes nicht nur bei der Verfasserin, sondern auch bei den mitarbeitenden Verlagen wirklich lachen.

Was mich hingegen erschreckt, ist, wie oft dieser Mist für bare Münze genommen wird und wie vehement die Liebhaber der Päpstin diesen Kram verteidigen und den Überbringer schlechter Nachrichten ziemlich bös anpfeifen.

Trotzdem kein Grund für Gegenbeschimpfungen, lieber His. Das bringt nichts! Geduld lautet die Devise, Geduld und Argumente.
si linguis hominum loquar et angelorum caritatem autem non habeam factus sum velut aes sonans aut cymbalum tinniens. (Kor.1,13,1:
Wenn ich mit Menschen - und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönend Erz oder eine klingende Schelle.)

Geduldige Grüße,

Iris

Das hatten wir doch Alles schon mal. Die Twilight-Zone grüsst.
Eigentlich kann das doch jeder Interessierte unter dem angegebenen Link ganz oben wunderbar nachlesen. Gebt den Neuen eine Chance!

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Doc Hollywood
Das hatten wir doch Alles schon mal. Die Twilight-Zone grüsst.
Eigentlich kann das doch jeder Interessierte unter dem angegebenen Link ganz oben wunderbar nachlesen. Gebt den Neuen eine Chance!

Mag sein, aber ich erlebe es immer wieder, dass du in einem Forum im entsprechenden Thread diese Dinge zur Diskussion stellst und die Fans gehen hin und machen einfach einen neuen Thread auf, um Hosianna zu singen.

Zitat

Original von Iris
...um Hosianna zu singen.

Also ich persönlich sing' ja gerne.

Gruss,

Doc, gleich mal die Gitarre stimmend

Zitat

Original von Doc Hollywood
Also ich persönlich sing' ja gerne.

Du singst gerne Hosianna????

Das würde mich doch sehr wundern!