Die Päpstin - Donna Woolfolk Cross

Mir hat das Buch damals beim lesen vor ca. 1 Jahr auch gut gefallen. Hab erst inzwischen durch all eure Beitraege meine Meinung etwas revidiert ... ABER was das Buch fuer mich erreicht hat, war dass ich los zog und noch 2 Sachbuecher aus der Buecherei geliehen hab. Eines davon hab ich meiner Bekannten gegeben, die auch Pope Joan gelesen hatte, eines hab ich gelesen. Und dann haben wir verglichen. Und sind fuer uns zum Schluss gekommen, dass es eine Paepstin *wahrscheinlich* gegeben hat, wenn auch sicherlich nicht zu der Zeit, in der das Buch spielte. Ohne diesen spannenden Roman, haette ich mich nicht an die non-fiction gemacht.

@ Rattentod,

im 4. Monat *kann* ein Abort wirklich noch sehr schnell gehen. Ist eher ab dem 5. Monat so, dass eine Totgeburt sehr aehnlich einer Lebendgeburt laenger dauern wuerde. Aber das sind alles nur Durchschnittswerte. Es gibt eben Frauen, die auch nach 40 Wochen ein Kind in 20 Minuten gesund entbinden und dann andere wie meine Freundin, die in der 20. Schwangerschaftswoche ihr Kind nach 12 Stunden schlimmen Wehen tot gebar

Zitat

Und sind fuer uns zum Schluss gekommen, dass es eine Paepstin *wahrscheinlich* gegeben hat, wenn auch sicherlich nicht zu der Zeit, in der das Buch spielte. Ohne diesen spannenden Roman, haette ich mich nicht an die non-fiction gemach

Beweise, bitte!

Historikus,

Ich hab die Buecher vor ueber einem Jahr gelesen, kann mich nicht mehr an Details erinnern. Wenn du nachlesen moechtest:

* The female pope : the mystery of Pope Joan : the first complete documentation of the facts behind the legend /
by Pardoe, Rosemary A.
Crucible 1988
ISBN: 1852740132

* The legend of Pope Joan : in search of the truth /
by Stanford, Peter.
H. Holt, 1998.
ISBN: 0805039104 (die Ausgabe in unserer Stadtbuecherei)

Ich kann mich noch vage an eine Sache erinnern. Geht dabei um so einen Stuhl mit einem Loch drin - zur Ueberpruefung ob ein Papst wirklich ein Mann ist oder so? Wie gesagt, ist zu lange her, dass ich argumentieren koennte.

Hab ich gelesen un war suuuuuuuper geil!!! Ich find das Buch klasse, weiß nur nicht, was nun wahr und was nicht ist. Gab es die Päpstin nun wirklich? Wird zwar in dem Buch behauptet, aber stimmt das denn so?

Zitat

Original von Merlin
Gab es die Päpstin nun wirklich? Wird zwar in dem Buch behauptet, aber stimmt das denn so?

Auch wenn Sachbücher gelegentlich etwas anderes behaupten -- vom Standpunkt der Geschichtswissenschaft aus gesehen ist die Annahme einer Päpstin bestenfalls feministisches Wunschdenken. Die behaupteten "Beweise" sind erfunden (die "Lücke" in der Papstfolge, das "fehlende" Porträt), schlichtweg falsch (wie das als "gebärende Päpstin" gedeutete Mithrasrelief in Rom) oder beruhen auf den damals üblichen Methoden der üblen Nachrede (wer der Kurie ans Zeug flicken wollte, behauptete, die seien so blöde/korrupt/dekadent, daß sie sogar mal eine Frau auf den Papstthron gesetzt hätten).

Zitat

Original von Iris
vom Standpunkt der Geschichtswissenschaft aus gesehen

Korrekt wäre:

vom HEUTIGEN Standpunkt der Geschichtswissenschaft aus gesehen

Zitat

Original von RATTENTOD
im anhang des buches war auch mal die rede von so einem stuhl. hab ich nur kurz überflogen. aber durch so eine prüfung konnte ja nie eine frau kommen!

Das Argument mit dem Stuhl ist ja so gedacht, dass der Stuhl ja nur eingefuehrt wurde, weil man wohl einen GRUND dafuer hatte -> dass es eben eine Frau geschafft hatte sich einzuschmuggeln, was man fortan verhindern wollte.

Zitat

Original von Beatrix
Das Argument mit dem Stuhl ist ja so gedacht, dass der Stuhl ja nur eingefuehrt wurde, weil man wohl einen GRUND dafuer hatte -> dass es eben eine Frau geschafft hatte sich einzuschmuggeln, was man fortan verhindern wollte.

Diejenigen, die die Existenz einer Päpstin behaupten, tun das, indem sie sagen, es habe diesen speziellen Stuhl gegeben, mit dem möglichst heimlich geprüft werden sollte, daß der Papst auch ja ein Mann sei, und das sei eingeführt worden, nachdem sich eine Frau eingeschlichen habe. Um die eigene These zu stützen verknüpfen sie also den Zeitpunkt der Einführung dieses Stuhls mit dem Ende des Papstums der Johanna.
Das ganze hinkt in dreierlei Hinsicht:

1. ist es ein logischer Zirkel und damit nicht zulässig;
2. handelt es sich bei diesem Stuhl um die sedes stercatoria (lat. stercus - Kot), also um einen normalen Toilettenstuhl und nicht um etwas ganz besonderes;
3. ist diese Prüfung so alt wie die Amtskirche und liefert die Antwort: "habet testiculos". Die Frage ging allerdings nicht um Mann oder Frau, sondern darum, ob der Betreffende ein Eunuch war! Judaochristlichen Vorstellungen nach war die Kastration Gott ein Greuel, weshalb Eunuchen von klerikalen Ämtern ausgeschlossen waren.

Hinzukommt, daß die damalige Lebensweise es einer Frau schlichtweg unmöglich gemacht hätte, jahrelang unbemerkt in Männergemeinschaft zu leben -- man lebte in großen Stubengemeinschaften, und Nacktheit galt zwar in der Öffentlichkeit als unsittlich, aber gemeinsames Baden und Schlafen, sogar gemeinsame Toilettenbesuche waren Normalität.
Auf den Quatsch, daß es einer Frau gelungen sein sollte, sich trotz dieses offenen Umgangs miteinander einzuschleichen, kann nur jemand kommen, der über die zivilisatorischen Vorstellungen des 19./20.Jhs. nicht hinausdenken kann.

Zitat

Ich find das Buch klasse, weiß nur nicht, was nun wahr und was nicht ist. Gab es die Päpstin nun wirklich? Wird zwar in dem Buch behauptet, aber stimmt das denn so?

Wenn eine Autorin so dumm ist, nicht einmal über das richtige Gesellschaftsbild bescheid zu wissen, über das sie schreibt und sogar die Frechheit besitzt, einen Wahrheitsanspruch zu machen, wie kann man dann der irgendetwas glauben, was sie daherfabriziert?

- Cross ist nicht einmal in der Lage, ein geographisch richtiges Bild von Ingelheim zu erstellen. Ingelheim liegt nicht in Waldgebirge, wie die Autorin beschreibt, sondern im Flachland zwischen Acker und Weide, noch dazu ist Cross zu blöde, nachzurecherchieren, welches Klima damals herrschte, sie beschreibt meterhohen Schnee, doch damals herrschte sogar Warmzeit!

- Der Gipfel ist dann das völlig falsch beschriebene Gesellschaftsbild. Das ganze Buch nimmt doch daran Grundlage, dass das arme, arme Mädchen wie alle Frauen im Mittelalter unterdrückt wird, ja besonders in der Bildung, dass nur den Männern vorenthalten ist.

Doch in Wirklichkeit war genau das Gegenteil der Fall: Damals galt Bildung unter Männern als weibisch, Frauen hatten praktisch freien Zugriff auf Bildung.

Mit diesem haarsträubenden Fehler haut die Cross ihre gesamte Päpstin-These über den Haufen!

- Es geht noch weiter. Die Ungerheimtheiten findet man auf jeder Seite. Nächst bestes Beispiel ist die Mais-fressende Johanna. Na bumm, die Cross ist wohl gescheiter als alle Historiker zusammen, jedenfalls ging man bisher davon aus, dass es damals Mais noch gar nicht gab bei uns ...

Allgemein habe ich dieses Buch als einen Emanzen-Schmöker der ärgsten Sorte, der nur auf einer unbewiesenen Sage basiert: Frauen sind die Armen, Männer die fetten, dummen, ungehobelten Kerle, die Kirche ohnehin das Übel auf der Welt.

Anhand der vielen Reaktionen auf dieses Buch muss ich mich Iris anschließen: Die Päpstin ist und bleibt extrem-feministisches Wunschdenken.

Irgendwie komisch ist es, dann immer ein Aufschrei erfolgt, wenn jemand bei Historischen Romanen sagt, man sollte auf den Wahrheitsanspruch Rücksicht nehmen, weil doch Unterhaltung viel wichtiger ist.

Doch ausgerechnet bei der Päpstin will jeder den Cross unbedingt Glauben schenken, denn die muss ja wissen, was sie schreibt.

Mein Fazit: Die Päpstin ist reine Volksverblödung, und ich wundere mich immer wieder, wie dieser literarischer Unfug (nicht nur historische, sondern auch viele grammatikalische und schriftstellerische Fehler) so erfolgreich sein kann.

Leider genügt offenbar nur mehr das zu schreiben, was die Leser lesen wollen.

Beatrix :

Ich kenne auch einige dieser Bücher. Doch sie können keine Beweise bringen, sondern nur Gerüchte und Wunschdenken ernähren, mit irgendwelchen haarsträubenden Berichten und Thesen.

Gruß

Zitat

ja stimmt das wäre logisch!

Quatsch! Den Stuhl gab es doch schon seit Bestand der Kirche.

Wie soll denn dann eine Frau denn Papst geworden sein, wenn es dann nach eurer komischen These noch keine Kirche gab?

Zitat von Iris:

3. ist diese Prüfung so alt wie die Amtskirche und liefert die Antwort: "habet testiculos". Die Frage ging allerdings nicht um Mann oder Frau, sondern darum, ob der Betreffende ein Eunuch war! Judaochristlichen Vorstellungen nach war die Kastration Gott ein Greuel, weshalb Eunuchen von klerikalen Ämtern ausgeschlossen waren.

Zitat von Iris:

Hinzukommt, daß die damalige Lebensweise es einer Frau schlichtweg unmöglich gemacht hätte, jahrelang unbemerkt in Männergemeinschaft zu leben -- man lebte in großen Stubengemeinschaften, und Nacktheit galt zwar in der Öffentlichkeit als unsittlich, aber gemeinsames Baden und Schlafen, sogar gemeinsame Toilettenbesuche waren Normalität.
Auf den Quatsch, daß es einer Frau gelungen sein sollte, sich trotz dieses offenen Umgangs miteinander einzuschleichen, kann nur jemand kommen, der über die zivilisatorischen Vorstellungen des 19./20.Jhs. nicht hinausdenken kann.

Nun, alles klar?

Zum Verständnis hier noch ein Link: http://www.wordiq.com/definition/Pope_Joan

Die Legende über die Päpstin wurde schon vor Jahrhunderten erfunden, um der Kirche gezielt zu schaden.

Es ist im Grunde nichts anderes als Area 51, oder dass die USA noch gar nicht auf dem Mond war ...

Gruß

Zitat

Original von Doc als Gast
Mal abgesehen von den historischen Fehlern im Roman, wie ist es denn nach Meinung der (professionellen) Autoren hier überhaupt geschrieben (Stil, Sprache, etc.)? Hat es schon einmal eine/r von Euch gelesen (Iris, Tom, Eric, Guido, etc. etc.)?

Ich wollte wissen, was den enormen Erfolg dieses Buches angeht, und habe es von Anfang bis Ende gelesen.
Aber ich werde keinen umfangreichen Kommentar absondern -- es bringt einem nur den Vorwurf des "Kollegenneids" ein.

Zitat

Original von Iris
Aber ich werde keinen umfangreichen Kommentar absondern -- es bringt einem nur den Vorwurf des "Kollegenneids" ein.

Hm...stimmt, das hatte ich gar nicht bedacht. Vielleicht per PN? Du bist mir ja eh noch so einige Ausführungen "schuldig".

Gruss,

Doc

Und eine Schadensersatzklage wollen wir auch nicht.