Die Päpstin - Donna Woolfolk Cross

Ah, ich beginne das Problem zu verstehen :grin. Ich habe mir jetzt mal den Spaß gemacht und die letzten vierzehn Seiten dieses Threads zurückgeblättert, u.a. bis zum frühmittelalterlichen Mais. Klingt vielleicht doch eher nach einem Buch, das man sich besser ausleiht als kauft.

Grundsätzlich habe ich gar nicht unbedingt etwas dagegen, wenn Autoren mit historischen Fakten frei umgehen - solange es mit einem Augenzwinkern geschieht (im Moment lese ich gerade mit Begeisterung Ecos "Baudolino"). Aber das scheint hier ja gerade nicht der Fall zu sein.

Mal schauen, wann ich mich an diesen Roman mache. Jedenfalls danke für die Warnungen und Meinungen zum Buch!

Oh, es spricht überhaupt nichts dagegen, dass das Buch einige Stunden Lesespaß bietet. Solange man keinen historischen Roman oder zumindest eine halbwegs authentische historische Kulisse erwartet. Als Liebesdrama funktioniert das Buch ganz offensichtlich.

Ich fand es halt spannend, da müsst ihr mich nicht zerreißen.

Ob die Kulisse authentisch ist oder nur Legende werden wir wohl nie wissen.
Es ist ein ROMAN

Oh, das war bestimmt nicht gegen dich gerichtet, Tupolew. Wenn du mal zurück liest - wie gesagt, die Diskussion in diesem Thread, ob das Buch nun sensationell gut oder schlecht ist und eine Päpstin Johanna nun gelebt hat oder nicht, die ist bei meiner Anzeige inzwischen schon auf Seite 16 ;-). Und wird womöglich noch weitergehen.

Niemand sollte sich dafür rechtfertigen müssen, was er liest. Es hängt sicher davon ab, wieviele Kenntnisse über die behandelte Zeitepoche man mitbringt, ob man sich an manchen Dingen stört oder nicht. Zumindest über die Zeit Karls des Großen habe ich wenigstens ein bißchen was gelesen, und dann machen einen manche Eulen-Kommentare doch stutzig.

Leider gibt es zu vielen Epochen, und besonders zum Mittelalter, so ein allgemein bekanntes "Hollywood"-Geschichtswissen: weiß man doch, wie das damals so war. Das, was "man" so weiß, entspricht aber oft nicht mehr dem aktuellen Stand der Geschichtsforschung, sondern eher dem vor hundert Jahren. Und manche Romane richten sich eben nach diesen Klischees aus, um die Lesererwartungen zu befriedigen. Macht eigentlich nichts, dafür sind es ja Romane.

Es ist nur schade, weil die "echte" Geschichte oft so viel detailreicher, komplizierter und spannender wäre.

Zitat

Original von Josefa
Oh, das war bestimmt nicht gegen dich gerichtet, Tupolew. Wenn du mal zurück liest - wie gesagt, die Diskussion in diesem Thread, ob das Buch nun sensationell gut oder schlecht ist und eine Päpstin Johanna nun gelebt hat oder nicht, die ist bei meiner Anzeige inzwischen schon auf Seite 16 ;-). Und wird womöglich noch weitergehen.

Niemand sollte sich dafür rechtfertigen müssen, was er liest. Es hängt sicher davon ab, wieviele Kenntnisse über die behandelte Zeitepoche man mitbringt, ob man sich an manchen Dingen stört oder nicht. Zumindest über die Zeit Karls des Großen habe ich wenigstens ein bißchen was gelesen, und dann machen einen manche Eulen-Kommentare doch stutzig.

Leider gibt es zu vielen Epochen, und besonders zum Mittelalter, so ein allgemein bekanntes "Hollywood"-Geschichtswissen: weiß man doch, wie das damals so war. Das, was "man" so weiß, entspricht aber oft nicht mehr dem aktuellen Stand der Geschichtsforschung, sondern eher dem vor hundert Jahren. Und manche Romane richten sich eben nach diesen Klischees aus, um die Lesererwartungen zu befriedigen. Macht eigentlich nichts, dafür sind es ja Romane.

Es ist nur schade, weil die "echte" Geschichte oft so viel detailreicher, komplizierter und spannender wäre.

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Und dass man dann in Diskussionen mit solchen Menschen immer zu hören kriegt, dass das doch ganz bestimmt so war, stand ja schließlich in einem Buch

Zitat

Original von Josefa
Oh, das war bestimmt nicht gegen dich gerichtet, Tupolew. Wenn du mal zurück liest - wie gesagt, die Diskussion in diesem Thread, ob das Buch nun sensationell gut oder schlecht ist und eine Päpstin Johanna nun gelebt hat oder nicht, die ist bei meiner Anzeige inzwischen schon auf Seite 16 ;-). Und wird womöglich noch weitergehen.

Niemand sollte sich dafür rechtfertigen müssen, was er liest. Es hängt sicher davon ab, wieviele Kenntnisse über die behandelte Zeitepoche man mitbringt, ob man sich an manchen Dingen stört oder nicht. Zumindest über die Zeit Karls des Großen habe ich wenigstens ein bißchen was gelesen, und dann machen einen manche Eulen-Kommentare doch stutzig.

Leider gibt es zu vielen Epochen, und besonders zum Mittelalter, so ein allgemein bekanntes "Hollywood"-Geschichtswissen: weiß man doch, wie das damals so war. Das, was "man" so weiß, entspricht aber oft nicht mehr dem aktuellen Stand der Geschichtsforschung, sondern eher dem vor hundert Jahren. Und manche Romane richten sich eben nach diesen Klischees aus, um die Lesererwartungen zu befriedigen. Macht eigentlich nichts, dafür sind es ja Romane.

Es ist nur schade, weil die "echte" Geschichte oft so viel detailreicher, komplizierter und spannender wäre.

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Sehr gut gesagt. Romane sind Romane und damit Fantasie.

Ich habe das Buch vor bestimmt fünfzehn Jahren gelesen und erinnere mich, dass ich es damals wirklich gut fand. Gut im Sinne von spannend-aufregend-sehr unterhaltsam. Allerdings habe ich mich seinerzeit auch nicht um historische Fakten geschert, sondern die Mittelalterkulisse einfach als farbenprächtigen Hintergrund für eine unterhaltsame Geschichte empfunden.

Dass die Autorin (oder wahrscheinlich eher der Verlag zu Marketingzwecken) die Keule historischer Korrektheit bemüht, ist ungeschickt - hat mich damals als Leserin aber ehrlich gesagt nicht die Bohne interessiert. Was das Buch auf jeden Fall aber erreicht hat war, dass ich mich danach für die Epoche zu interessieren begann und ein paar Sachbücher zum Thema las.

Nachdem das Buch dann so mordserfolgreich wurde, war natürlich klar, dass Kritiker wie Enthusiasten es sehr genau unter die Lupe nehmen würden. Wäre es einfach einer unter vielen historischen Unterhaltungsromanen gewesen, hätte kein Hahn nach historischen Ungenauigkeiten gekräht.
Stattdessen hätte es seine Handvoll wohlmeinender LeserInnen gefunden und denen ein prachtvolles Leseabenteuer mit großen Gefühlen beschert, und alle anderen, denen am möglichst korrekt beschriebenen Zeitengemälde liegt, hätten es von vornherein links liegen gelassen.

Elena

Zitat

Original von Tilia Salix

Ne, definitiv nicht. Der angeblich historische Hintergrund ist reine Fantasy, und damit meine ich ausdrücklich nicht die Sage um einen weiblichen Papst. Das, was die Autorin hier beschreibt, hat soviel Ähnlichkeit mit dem Frühmittelalter wie Familie Feuerstein mit der Steinzeit.

Fred Feuerstein und seine Wilma sowie auch Barney Geröllheimer sind authentisch. Bei den Filmen um Fred Feuerstein handelt es sich um echte Dokumentaraufnahmen. Aufgenommen mit einer Technik die heute leider nicht mehr verwendet wird. Fred Feuerstein zeigt uns die Steinzeit wie sie wirklich war.

Es ist ja auch verdammt intelligent sich über andere lustig zu machen.

Da vergeht mir gleich die Lust hier. Anstatt einen Fehler zu korrigieren, wird lieber auf denjenigen eingeschlagen. Dabei dachte ich gerade Büchereulen seien intelligent. So kann man sich täuschen. Die NTs sind eben doch alle gleich.

Sorry, was heißt NTs?

Im Übrigen: persönliche Beleidigungen oder Angriffe ist dieses Buch bestimmt nicht wert. Niemand muss meinen Geschmack teilen und das Forum lebt von der Vielfalt der Leseeindrücke. Ich wollte nur noch mal darauf hingewiesen haben, dass das Schlimme an diesem Buch der Trend ist es für einen Tatsachenbericht und nicht für Fantasy zu halten.

Zitat

Original von Tupolew154
Da vergeht mir gleich die Lust hier.

Das fände ich nun aber wirklich schade. Genauso schade, wie wenn ich mich über Bücher nicht mehr öffentlich ärgern oder lustig machen dürfte. Wohlgemerkt: über Bücher. Nicht über deren Leser. Das steht mir überhaupt nicht zu, und ich möchte nichts weniger, als jemandem den Spaß an einem Buch verderben. - Wie sollte ich auch? Man kann auch an ... literarisch nicht so sehr anspruchsvollen Texten Spaß haben. Habe ich regelmäßig; ich bin eifriger Leser einiger Fantasy-Romane, deren sprachliches Niveau ich jetzt wirklich nicht für nobelpreisverdächtig halte. So what? Ich mag sie, und ich lese sie, und wenn sie noch so grottig sind.

Trotzdem bin ich sehr dankbar, wenn auf inhaltliche oder sprachliche Mängel in Rezensionen hingewiesen wird. Ist doch besser, schon vorher zu wissen, was man sich antut. Und was für einen Sinn hätte denn das ganze Forum, wenn man sich in Diskussionen über die Qualität der Bücher nicht in aller Freundschaft an die Gurgel gehen dürfte?

(Und ich weiß auch nicht, was NTs sind.)

NT bedeutet neurologisch typisch, also "die Normalen" in den Augen der Autisten. Wird in der Regel angewandt, wenn sie versuchen sich geistig über uns zu stellen.

Sicher ist es richtig, auf Fehler hinzuweisen, aber das kann man auch in einem vernünftigen Ton und nicht auf die Art: "Mann die Tupolew ist so dumm, die glaubt sogar die Feuersteins wären real."

Postings wie den von Voltaire sehe ich als persönlichen Angriff auf mich, und ich kann zwischen den Zeilen lesen. Ich bin nicht dumm, nur weil ich Autismus habe.

Zitat

Original von Tupolew154
NT bedeutet neurologisch typisch, also "die Normalen" in den Augen der Autisten. Wird in der Regel angewandt, wenn sie versuchen sich geistig über uns zu stellen.

Sicher ist es richtig, auf Fehler hinzuweisen, aber das kann man auch in einem vernünftigen Ton und nicht auf die Art: "Mann die Tupolew ist so dumm, die glaubt sogar die Feuersteins wären real."

Postings wie den von Voltaire sehe ich als persönlichen Angriff auf mich, und ich kann zwischen den Zeilen lesen. Ich bin nicht dumm, nur weil ich Autismus habe.

Das hat niemand behauptet - und ich glaube auch, dass Voltaire das nicht böse meinte. Er ist zwar manchmal ein wenig frech, aber nicht bösartig.

Zitat

Original von Tupolew154

Postings wie den von Voltaire sehe ich als persönlichen Angriff auf mich, und ich kann zwischen den Zeilen lesen. Ich bin nicht dumm, nur weil ich Autismus habe.

Meinst du wirklich du bist so wichtig das ich mich über dich lustig mache?

Zitat

Original von Voltaire

Meinst du wirklich du bist so wichtig das ich mich über dich lustig mache?

Und wieder ein Angriff auf mich. Bei sowas vergeht es mir echt.

Ich bin weg, hab keine Lust mehr.

Zitat

Original von Tupolew154

Und wieder ein Angriff auf mich. Bei sowas vergeht es mir echt.

Ich bin weg, hab keine Lust mehr.

Mach dir nichts draus Tupolew, Voltaire kann nicht anders. Er haut überall drauf, das darf man nicht persönlich nehmen.

Zitat

Original von Tupolew154
Sicher ist es richtig, auf Fehler hinzuweisen, aber das kann man auch in einem vernünftigen Ton und nicht auf die Art: "Mann die Tupolew ist so dumm, die glaubt sogar die Feuersteins wären real."

Postings wie den von Voltaire sehe ich als persönlichen Angriff auf mich, und ich kann zwischen den Zeilen lesen. Ich bin nicht dumm, nur weil ich Autismus habe.

Der Feuerstein-Vergleich sollte nur verdeutlichen, wie weit der Roman vom Wissenstand der geschichtlichen Forschung entfernt ist und war in keinster Weise auf dich persönlich gemünzt. Und ich wäre auch gar nicht so sicher, dass Voltaire mit seinem Spott auf dich gezielt hat. Immerhin habe ich die Feuersteins ins Spiel gebracht.

Dies Buch ist auch ein gutes Beispiel dafür wie sich mein Buchgeschmack entwickelt hat. Es war eines der ersten historischen Romane, die ich vor Jahren mit Begeisterung gelesen hab. Ja es hat mich super gut unterhalten, Gesprächsstoff mit anderen Lesern ergeben - und ich dachte damals auch, ich hätte gut was bei "gelernt", u.a. weil es mir Anreiz gab danach zusätzlich Sachbücher zum Thema zu lesen!

Inzwischen hab ich weitaus mehr historische Romane gelesen, aus unterschiedlichen Epochen. Und dabei durchaus qualitative Unterschiede feststellen können, die mir zu Beginn nicht auffielen. "Pope Joan" würde ich heute definitiv anders bewerten und nicht mehr weiter empfehlen. Dafür dann eben andere ebenfalls unterhaltsame Titel aus dem Genre, die historisch besser untermauert sind.

Es lohnt sich doch, mal aufzuräumen - ich habe tatsächlich zwischen alten Texten meine Rezension zur Päpstin gefunden. Keine Ahnung, wofür ich die geschrieben hatte - bei den Eulen war ich 2000 noch nicht (gab's die da überhaupt schon?). Da ich mich hier aber immer mal wieder abfällig über das Buch geäußert habe, schadet es sicher nicht, wenn ich meine Rezi, die das ganze etwas erläutert, mit rund 16 jähriger Verspätung einstelle (Achtung, der Spoiler verrät das Romanende!

Johanna von Ingelheim ist hochintelligent, von Wissensdurst geplagt und weiblich - drei Eigenschaften, die eine Frau zu Beginn des 9. Jahrhunderts sehr zu schaffen machen können. Diese Erfahrung muss auch Johanna machen, die sich nicht nur gegen den strengen Vater durchsetzen muß, der statt ihrer lieber den ungeeigneten jüngeren Bruder fördert, sondern letztlich gegen die Zeit, in der sie lebt, in der es Frauen nicht gestattet ist, Wissen zu erlangen oder gar anzuwenden.
Johanna kapituliert und entscheidet sich für den einzigen Weg, der ihr noch bleibt: Verkleidet als Mann, unter dem Namen Johannes Angelicus wählt sie zunächst das Klosterleben, wo sie ihr Wissen vervollständigt, später dann findet sie in Rom ihren Wirkungskreis. Als päpstlicher Leibarzt scheint sie den Höhepunkt ihrer Karriere erreicht zu haben, bis sie 853 überraschend zum Nachfolger des Papstes Leo IV gewählt wird.
Der Preis, den Johanna für das Gelingen ihrer Maskerade zahlt, ist jedoch nicht gering: ihre große Liebe Gerold mußte sie hinter sich lassen.

Die Schilderung dieser ungewöhnliche Lebensgeschichte hätte zu einem großartigen Panorama des 9. Jahrhunderts gelingen können, scheitert jedoch am mangelnden Feingefühl der Autorin.
Die zahlreichen weißen Flecken, die die spärliche Quellenlage zur historischen Johanna hinterlassen, füllt die Autorin zwar ausgiebigst, jedoch überwiegend mit eindimensionalen Figuren und überflüssigen Anachronismen: natürlich ist ihr Vater gewalttätig und abergläubisch, natürlich wird die einzige Hebamme der Gegend als Hexe angeklagt und der selbstverständlich tödlich verlaufenden Hexenprobe unterzogen (daß sowohl Hexenverfolgung als auch Hexenprobe frühestens ab dem 12. Jahrhundert bekannt sind, scheint der Autorin trotz "umfangreicher Recherche" irgendwie entgangen zu sein...), die Ehefrau des Geliebten ist - wer hätte das gedacht - eine gefühlskalte boshafte Zicke ... die Liste ist endlos weiterzuführen. Als weiterer Nachteil erweist sich die Wahl des "roten Fadens": ausgerechnet eine Liebesgeschichte, der die schwache Charakterisierung der Beteiligten zusätzlich an Tiefe nimmt und die diesen "historischen Roman" zu einer simplen Liebesgeschichte vor dem Hintergrund eines nicht näher definierten 9. Jahrhunderts verkommen läßt.
Wer jedoch genau dies erwartet, die Herz-Schmerz-Geschichte einer ungewöhnlichen Frau, gemischt mit "ein bißchen Geschichte", der wird das Buch verschlingen und nach der Lektüre sicher nicht enttäuscht sein.