Ist die Bibel richtig übersetzt? - Pinchas Lapide

  • @ alraune und beo: die Mühe, sich solche Gedanken zu machen, inwieweit eigene Denke etc. die Lektüre und die Übersetzung und die Wahrnehmung etc. beeinflußt, machen sich mit Sicherheit jede Woche die meisten meiner professionell arbeitenden Kollegen. Dabei geht es um die Wirkung der Übersetzungen, um die eigene Rede u.ä. (und zur gründlichen Arbeit an diesen Themen gibt es schon seit ca. 150 Jahren sehr gute und immer wieder neue Literatur, die kaum einer anderen Frage nachgeht.)
    Es gehört schlicht und ergreifend zum Handwerkszeug, um diese Probleme zu wissen und sie zu berücksichtigen. Solche "Erkenntnisse" sind weder neu, noch überraschend und schon gar nicht spezifisch und ausschließlich auf die biblischen Texte zu beziehen. Exakt das selbe Phänomen gibt es bei jeder Übersetzung und es verschärft sich, je älter die Texte sind. Ich vermute, auch unter Juristen gehört die Kunst der Hermeneutik zum Handwerkszeug, oder irre ich da?



    Eine ganz andere Frage ist es, welche Sprache Jesus gesprochen hat. Es gibt sinnvolle Hypothesen dafür, dass er aramäisch sprach, erwiesen ist da gar nichts. Von daher kann man fragen, wie plausibel die Thesen sind, wie sich sich erhärten lassen und welche Folgen das hätte. (Die dürften ledlich gering sein!!)


    @ Si Collier: gehts in dem Buch nun um die Hermeneutik?? Gehts um die Ursprache des Neuen Testamentes (und also bestenfalls um 1/8 der Bibel??)


    Alraune : es erheitert mich ein wenig, wenn ich von Dir lese, dass die LXX fehlerhaft sei. Worauf beziehst Du Dich denn da?? Im Vergleich zu welcher Textfasssung des AT werden denn die "Fehler" beschrieben??
    Es ist längst eine alte Mär, dass die LXX eine andere Überlieferungsgeschichte und eine andere Gestalt als der sogenannte masoretische Text hat. Es ist aber - mit Verlaub - völlig daneben, der LXX Fehler zu unterstellen, deren Überlieferungsgeschichte so kompliziert ist, wie die jeder vergleichbaren Quelle und zu der es keine adäquaten Vergleichstexte gibt.


    Für mich ist nach wie vor unklar, was das Buch beschreiben möchte, weil mir ein paar zu viele Themen durcheinander gequirlt werden.

  • @ silly: der Titel schreckt mich deshalb ab, weil er zu ignorieren scheint, dass das angesprochene Problem a) seit langem (auch in der katholischen Kirche) bekannt ist b) seit langem Theologen aller Konfessionen gründlich dazu forschen und c) über diese Forschungen öffentlich Rechenschaft geben. Der Titel wirkt reißerisch und tut so, als wüßte Herr Lapide, was alle anderen Forscher nicht wissen - da graust es mich. Das ist in meinen Augen reißerisch und unredlich.

  • @licht
    Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass jemand diesen Titel reißerisch finden könnte. Mir erscheint er eher als harmlose Frage.
    Aber da sind die Empfindungen eben verschieden. Oder ich sehe das zu harmlos. Kann auch sein. In Kirchenkreisen kenn ich mich ja nicht so aus.

  • @ Silly: es ist doch recht einfach: Der Titel setzt voraus, die Bibel könne falsch übersetzt sein.
    Da ergeben sich mehrere Probleme: Gibt es DIE Bibel? Wenn ja, welche ist das? Ist die Kathegorie von richtig und falsch angesichts der Überlieferungslage, der Breite an Deutungsvoraussetzungen und der immensen Forschungslage tatsächlich angemessen?


    Es kommt vor, dass Bibeltexte "falsch" übersetzt werden, das ist dann aber eher im Proseminar der Fall, wenn grammatikalische oder lexikalische Fehler gemacht werden. Ansonsten unterstellt so ein Titel jedem, der bisher eine Bibelübersetzung angefertigt hat, Unwissen, Schlamperei oder gar beabsichtigte Täuschung. Die Leute, die Bibelübersetzungen herausbringen, sind ja nicht doof und tun das nicht gedankenlos, sondern sie suchen (wie fast jeder Übersetzer) nach einem sinnvollen Weg, den Spagat zwischen Texttreue und Verständlichkeit hinzubekommen. In den Vorworten zu den Ausgaben wird darüber dann auch Rechenschaft gegeben, welcher Schwerpunkt für die Arbeit am Text maßgeblich war.


    Warum kann über einem wohlmeinenden Buch, dass einen wichtigen Beitrag zur Erhellung der Texte liefert, nicht ein Titel stehen wie: Das neue Testament aus der Sicht eines Juden gelesen. Neue Beiträge zum Verstehen der Bibel? - ganz klar: so verkauft sich ein Fachbuch vielleicht 1000 oder wenns sehr gut geht 2000 mal.
    Ich weiß nicht, inwiefern ein Autor einen Titel ablehnen könnte ... Dieser Titel schreckt mich nach wie vor einfach nur ab.

  • Zitat

    Original von licht
    @ Si Collier: gehts in dem Buch nun um die Hermeneutik?? Gehts um die Ursprache des Neuen Testamentes (und also bestenfalls um 1/8 der Bibel??)


    Hm,

    Zitat

    Original von SiCollier
    Nochmals im Klartext: sicher erhebt Pinchas Lapide den Anspruch, Recht zu haben mit seiner Darstellung. Aber nicht mehr oder weniger, als jeder andere Sachbuchautor, der über ein Thema schreibt, auch. Keinesfalls in der Art „ich habe die Wahrheit gepachtet und alle anderen unrecht“. Er führt zahlreiche Stellen an, die seiner Meinung nach falsch (oder einfach unglücklich) übersetzt sind, übersetzt diese "zurück" ins Hebräische, gibt in der Regel Hinweise zum geschichtlichen Hintergrund, führt aus, weshalb es zu der Fehlübersetzung (um bei dem Wort zu bleiben) gekommen ist, und fragt am Ende, ob es nicht an der Zeit wäre, dies zu korrigieren.


    Entschuldigung, ich habe mich anscheinend nicht deutlich genug ausgedrückt. Nun, ich wußte ja, was ich sagen wollte. Für Forumsbeiträge gibt es halt leider keine Testleser. ;-)



    Ich versuche es auf andere Art und Weise.


    Zunächst: es geht nicht nur um das Neue Testament, sondern ebenfalls um die hebräische Bibel (das Alte Testament).


    Also (fürs NT):


    1. Lapide geht davon aus, daß Jesus nicht griechisch als Mutter- und Umgangssprache sprach.


    2. Das Neue Testament (NT) ist in griechischer Sprache verfaßt.


    3. Daraus folgt zwingend, daß das NT bereits eine Übersetzung (zumindest, was die Jesuszitate betrifft) ist.


    4. Durch die Übertragung in eine andere Sprache haben sich Ungenauigkeiten, Mißverständnisse, Fehler eingeschlichen. Von Abschreifehlern ganz zu schweigen.


    5. Beim Verfassen des NT hatte die Umgebung (Stichwort Römer) einen Einfluß auf die gewählten Formulierungen. (Vereinfacht und salopp gesagt, war es eher ungeschickt, die Römer als Mörder Jesu hinzustellen - wenn man im Römischen Reich und unter Römern nach Anhängern suchte.)


    6. Es ist also notwendig, den historischen Zusammenhang zu sehen. Auch in Bezug auf Jesusworte und das, worauf er (möglicherweise) anspielte. (Hinkendes) Beispiel: 9/11 ist zu einem Feststehenden Begriff geworden. Ob den jemand in zweihundert oder mehr Jahren noch interpretieren kann, sei dahingestellt.


    7. Um sich dem ursprünglich von Jesus ausgesprochenen Worten zu nähern, ist es hilfreich, die griechischen Texte zurück ins Hebräische zu übersetzen. Genau das tut Lapide in diesem Buch.



    Ich halte das für ein legitimes und berechtigtes Anliegen, zumal es ihm nicht darum geht, bewußte Fehler aufzudecken, sondern durch Rückkehr zum (vermutlich / möglicherweise) originalen Text Brücken zu Bauen, Verständnis zu schaffen bzw. zu vertiefen zwischen Juden und Christen.


    Daß es zu diesem Buch Widerspruch geben würde, hatte ich erwartet. (Ich warte noch auf den katholischen. :grin ) Da ich, wie früher mehrfach zugegeben, nicht nachprüfen kann, ob Lapide richtig übersetzt, muß ich mich darauf verlassen, daß er es tut. Hier spielt das Renommee und die Glaubwürdigkeit eines Autors eine Rolle; Lapide hat dieses in meinen Augen.



    Zitat

    Original von licht
    Für mich ist nach wie vor unklar, was das Buch beschreiben möchte, weil mir ein paar zu viele Themen durcheinander gequirlt werden.


    Das jetzt kann ich wiederum nicht nachvollziehen, da es Lapide im Buch nur um ein Thema geht.



    Und nochmals zum Titel: für den kann Herr Lapide nichts! Wie aus vielen Beiträgen hier im Forum verschiedener AutorInnen klar und deutlich zu ersehen ist, ist für den Titel sowie die Covergestaltung eines Buches ausschließlich der Verlag verantwortlich. In diesem Falle sogar ein evangelischer. Wenn der einen „reißerischen“ Titel für so ein Buch als notwendig erachtet, um auf relevante Verkaufszahlen kommen zu können, so mußt Du Dich beim Verlag beschweren. Im übrigen weise ich nochmals auf das Fragezeichen im Titel hin, es ist also eine Frage, die der Autor versucht, durch sein Buch zu beantworten.


    Für meine Begriffe eindeutig. Und ich frage mich so langsam, weshalb ihm von „offizieller“ Seite so viel Widerstand entgegenschlägt, bzw. auf seine Vorschläge nicht eingegangen wird. Mir fallen ein paar Antworten ein, die sind für die christlichen Kirchen jedoch alles andere als schmeichelhaft, außerdem gehört das nicht in einen Rezithread.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Ich denke, dass das Buch sehr berechtigt ist. Ein Buch, dass zur Erhellung von biblischen Texten beiträgt, ist in meinen Augen immer berechtigt und wichtig. Mir ist der Neuigkeitswert und der Mehrwert des Buches gegenüber der einschlägigen Fachliteratur noch nicht klar, aber dafür werde ichs wohl lesen müssen ;). (und den Titel finde ich einfach nur schlimm..., aber wenn Herr Lapide dafür nix kann ....)


    Danke Si Collier für die Erklärungen :))

  • Zitat

    Original von SiCollier
    Daß es zu diesem Buch Widerspruch geben würde, hatte ich erwartet. (Ich warte noch auf den katholischen. :grin )


    Gibt 's den? :wow


    Ich finde den klugen Herrn Lapide ausgesprochend inspirierend, weil er eine andere Herangehensweise hat, obwohl er ganz klar aus der historisch-kritischen Exegese kommt und den Standpunkt der jüdischen Theologie vertritt.


    Rückschlüsse aus diesen resultierende Rekonstruktionen sind allerdings immer problematisch. Das Ergebnis ist immer zu einem sehr großen Teil Fiktion, aber es kann natürlich auch ziemlich nah an der historischen Realität liegen. Beweise gibt es nicht, hier gilt allein die Plausibilität, und die ist abhängig vom wissenschaftlichen Ruf des Autors.


    Allerdings wissen wir, dass die Überlieferungssprache des Christentums schon sehr früh Griechisch war. Das liegt schlicht am universalen Anspruch des Apostolats; das Christentum verstand sich von Anfang an weitgehend eben nicht als hermetische, also rein auf sich selbst konzentrierte jüdische Sekte, sondern als Mission in der ganzen Welt.


    Insofern ist es nur logisch, dass von Anfang an die Verkehrssprache des Ostteils des Römischen Reiches und des von den Griechen kolonisierten Mittelmeerraums, nämlich Griechisch, gewählt wurde.

  • @ licht


    Ich denke, darauf (Dein letztes Post) können wir uns einigen. :wave


    Ein Buchtitel mag bei jedem etwas anders wirken. Ich habe ihn als einfache Frage aufgefaßt, Du findest ihn reißerisch. Solange wir beides als Sachaussage unserer je eigenen Meinung betrachten (und die Schuld dem Verlag zuschieben, der für den Titel verantwortlich ist), habe ich eigentlich kein Problem damit.


    Und offen und ehrlich gesagt - auf die Lektüre dieses Buches mit anschließender Rezi hier durch „Fachleute“ (Theologen, Historiker...) habe ich gehofft (und hoffe ich weiter).




    @ Iris


    Das ist mir alles soweit klar. Heute werden viele Texte gleich auf Englisch veröffentlicht, weil das nunmal die derzeitige „Weltsprache“ ist. Dem Autor geht es darum aufzuzeigen, was das (bedingt durch die andere Sprache und Denkweise der Griechen) für Folgen auf den Text und die Überlieferung hatte.


    Ich kann nur wiederholen, was ich oben schrieb: ich hoffe wirklich, daß noch ein paar Meinungen zu dem Buch von Eulen kommen, die das auf Grund Ihrer Vorbildung besser beurteilen können als ich. Mir schien die Argumentation Lapides in sich schlüssig und richtig. Aber vielleicht sieht das jemand, der selbst hebräisch und damit die Argumente besser nachvollziehen kann, oder wer bessere Kenntnisse in Geschichte hat, ganz anders. Aber dieses Manko meiner Rezi habe ich von Anfang an offen zugegeben.


    Die Problematik von Übersetzungen ist mir durch diverse Leserunden, in denen ich im Original las, fürs Zitieren aber die deutsche Ausgabe verwandte (soweit vorhanden) bewußt geworden. Sehr oft war der deutsche Text schlicht und einfach falsch.


    Derzeit lese ich recht viel auf Englisch. Mir fallen mindestens zwei Begriffe ein, für die ich mich nicht in der Lage sehe, eine adäquate deutsche Übersetzung zu geben. Und das in meiner Muttersprache!


    Anderes Beispiel: den Text des „Evangeliums der Maria Magdalena“ habe ich in drei Fassungen: auf Englisch (Buch von Karen L. King) sowie auf Deutsch (Buch von Jean-Yves Leloup, übersetzt aus dem Französischen) sowie dieses Leloup-Buch nochmals auf Englisch. Wenn ich die drei Fassungen nebeneinander lege, klingen die jeweils ganz verschieden. Manchmal in Details, manchmal erheblich. Aber ich kann noch nicht auch noch koptisch lernen, um zu wissen, was wirklich in dem Text steht.


    Dieses nur zur Verdeutlichung, warum mich das Thema, wie die Bibel übersetzt ist, interessiert.

    Unter den Büchern finden wir wieder, was uns in der Fremde entschwand, Frieden im Innern und Frieden mit unserer Umgebung.
    (Gustav Freytag, 1816 - 1895, aus "Die verlorene Handschrift")

  • Zitat

    Original von SiCollier
    Das ist mir alles soweit klar. Heute werden viele Texte gleich auf Englisch veröffentlicht, weil das nunmal die derzeitige „Weltsprache“ ist. Dem Autor geht es darum aufzuzeigen, was das (bedingt durch die andere Sprache und Denkweise der Griechen) für Folgen auf den Text und die Überlieferung hatte.


    Das ist nur bedingt richtig.


    Erstens gilt leider (und das ist nachweisbar!), was schon über Rückschlüsse und daraus resultierende Rekonstruktionen gesagt wurde (Erkenntnisse stammen nicht von mir, sondern sind Status quo der Hermeneutik.
    Die Rückschlüsse basieren nun einmal darauf, dass kein Forscher seinen eigenen historisch bedingten Kenntnisstand ausblenden kann, so dass jede Rekonstruktion zwar bedingt Aussagen über das macht, was rekonstruiert werden soll, aber weit mehr über denjenigen aussagt, der rekonstruiert, bzw. über dessen aktuellen Kenntnisstand und Interpretationsmethode.
    (Deshalb schreibt Feuchtwanger auch, dass jeder historische Roman weit mehr ein zeitgenössischer Roman ist als eine Rekonstruktion der Vergangenheit.)


    Das ist leider die Falle, der auch Lapide nicht entkommt: Sein "aramäisches Judentum" ist seine Rekonstruktion und daher sicherlich eine andere als die eines christlichen Theologen, ganz gleich welcher Konfession. Welche der historischen Realität mehr entspricht, können wir nicht wirklich sagen, weil wir die Vergangenheit durch die Millionen von unterschiedliche geschliffenen Brillen nahezu aller "Vordenker" in der jeweiligen Tradition sehen -- also in jedem Fall reichlich verzerrt.


    Als historisch bedingten Wesen mit trotz allem beschränkter Erkenntnisfähigkeit bleibt uns nichts anderes. Absolutes, unwiderlegbares Wissen steht uns nicht zu Gebote -- jedenfalls nicht über Realien.
    (Das ist eine ganz entscheidende erkenntnistheoretische Grundlage, die im Übrigen weltweit durch die Geschichten der unterschiedlichsten Philosophien geistert.)


    Außerdem wurde das Christentum anfänglich zu einem großen Teil über das hellenistische Judentum in Kleinasien entwickelt -- und der früheste christliche Autor, Paulus von Tarsos, war strenggläubiger, "eifernder" Jude mit sowohl jüdischer Bildung als auch erkennbar guten Kenntnissen in griechischer Philosophie, ein Grenzgänger also.
    Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass der Begriffstransfer und der Transfer der Lehre aus dem aramäischen Sprachraum in den der "lingua franca" des Mittelmeerraumes, ziemlich reflektiert vonstatten ging.


    Diesen Faktor lässt Lapide m.E. zu sehr außer acht. In seinem Denken herrscht der Gedanke des Trennenden zwischen griechischem und jüdischem Geist vor. Aber diese Trennung bestand (geistesgeschichtlich gesehen) so nicht wirklich!


    Übersetzungen sind immer ein Problem, da hast du völlig recht. Das genau ist der Grund, weshalb "die Kirche", besser gesagt: die christlichen Autoritäten sich lange sehr schwer getan hat mit Gesamtübersetzungen in die Volkssprachen. Man kämpfte ja noch im 19. Jh. mit den Vertracktheiten der lat. Übersetzung, der Vulgata!
    (Randbemerkung: Die Klassische Philologie und in ihrem Gefolge die modernen Sprach- und Literaturwissenschaften sind allesamt Kinder der theologischen Exegese, in der von sehr vielen Theologen die Probleme des Übersetzens immer wieder reflektiert und problematisiert werden.


    Und wenn man sich mal die Erstfassung der Luther-Übersetzung anschaut, dann wird einem bei manchen Textstellen schlecht, wie miserabel hier übersetzt wurde, weil der Wunsch der Vater des Gedankens war! Daher auch die vielen Überarbeitungen der Luther-Übersetzung. :grin



    Nachklapp: Das sollte Lapides Leistung nicht schmälern! Seine Bücher sind ein extrem wichtiger Beitrag für den christlich-jüdischen Dialog. Aber ich hab das ja schon erwähnt.

  • Ich kann mich nur noch mal bei SiCollier für die Rezi bedanken.


    Ein wirklich interessantes Buch, das ich wirklich auch mehrfach lesen werde und das interessante Anregungen gibt.