'Die Seelen im Feuer' - Seiten 103 - 192

die im ersten teil spannend ausgelegten erzählstränge laufen gut weiter.
ein erhofftes näherkommen von johanna und cornelius bahnt sich gerade zart an, da gerät sie selbst in den durch einen kleinen dummen jungen entfachten flächenbrand der hexenverfolgung. ihr "toller" verlobter, der als eine art protokollführer bei "gericht" agiert, wirkt unberührt von ihrem schicksal und in erster linie auf seine karriere bedacht. cornelius kann ihr zwar helfen, aber sie ist überaus verstört und die unangenehme situation, in der seine hilfe zustandekam, steht (hoffentlich nur vorläufig) zwischen ihnen. johanna macht sich auf den weg zu verwandten in den niederlanden und soll so für eine weile auf andere gedanken und aus der schusslinie kommen.
die geschichte ist zwar grausam, wirkt aber auf mich so, als habe sie so wirklich passiert sein können. trotz der grausamkeit empfinde ich den verzicht der autorin, einzelne szenen sensationshäscherisch lüstern oder brutal auszupolstern, als sehr angenehm.

ich hatte also mit meiner Vermutung aus dem ersten Abschnitt recht. Hätte allerdings gedacht, dass dieses Szenario erst später eintritt. Grund waren nicht die Kräuter, sondern wie von Beo richtig erfasst der Satz - Ich zaubere Dir ein Kaninchen.

Johanna kommt durch Cornelius Einsatz zwar frei, ist aber "gebrandmarkt" und hat in Bamberg keine ruhige Minute mehr. Ich bin gespannt, wie es in Amsterdam weitergeht.

Bin zwar mit diesem Absatz noch nicht ganz durch - aber zu aufgewühlt, um ihn gleich zu beenden. Gebe zu, mir macht das Buch mehr zu schaffen, als manch anderes über die Hexen. Vielleicht durch die vielen Auszüge aus tatsächlichen Schriften der Zeit. Gewiss auch die Unterhaltungen der Verantwortlichen - Erzbischof und dergleichen - die das Bild der Frauen ins negative Verzerren und das der Hexen im besonderen so verdrehen, dass mir ganz schlecht wird.
Man fängt an, jeden Satz jeder Person auf die Goldwaage zu legen und fürchtet von jedem unbedachten Wort, dass der Falsche es mitbekommen könnte. Die Herzlosigkeit der Häscher macht Fassungslos - und ist leider angesichts der tatsächlichen Zahlen an verbrannten Hexen und Hexern nur zu realistisch.

Weiß noch nicht, ob ich das Buch vorm Einschlafen weiterlese.

Zitat

Original von drehbuch:
die geschichte ist zwar grausam, wirkt aber auf mich so, als habe sie so wirklich passiert sein können. trotz der grausamkeit empfinde ich den verzicht der autorin, einzelne szenen sensationshäscherisch lüstern oder brutal auszupolstern, als sehr angenehm.

genau das empfinde ich auch beim Lesen. Man hat das Gefühl das es wirklich genau so passiert sein könnte. Die Prozesse und alles was damit zusammenhängt wird genau beschrieben aber nicht auf eine Art "ausgeschlachtet" wie andere Autoren das manchmal tun. Auch auf unnötige Brutaliät wird eigentlich verzichtet. Aufwühlend ist es allemal, aber das soll es ja auch sein.

Zitat

Original von hollyhollunder
Bin zwar mit diesem Absatz noch nicht ganz durch - aber zu aufgewühlt, um ihn gleich zu beenden. Gebe zu, mir macht das Buch mehr zu schaffen, als manch anderes über die Hexen. Vielleicht durch die vielen Auszüge aus tatsächlichen Schriften der Zeit.

Weiß noch nicht, ob ich das Buch vorm Einschlafen weiterlese.

Mir geht es genau so.

Wenn einer seine Meinung sagt, denke ich gleich, sei doch ruhig, wer weiß wer das hört.

Weil es die Lebenserinnerungen der Dominikanernonne gibt, ist alles noch realer.

Bis jetzt ein tolles Buch

Ich habe eben den zweiten Abschnitt zu Ende gelesen und nun kleben in meinem Buch viele, viele Post-its mit meinen Gedanken und Ideen zu diesem Buch. Ich versuche aber mich kurz zu fassen.

Johanna, ihre Familie und Cornelius sind starke und sympathische Figuren. Johannas Verlobter Hans war mir von Anfang nicht geheuer und jetzt weiß ich auch warum. Aber das hat auch etwas Gutes - so ist der Weg (zumindest in der Beziehung) für Cornelius frei.

Es ist spannend zu sehen, welch schlechtes Bild Männer von Frauen hatten. Die Äußerung: "Schon der Heilige Thomas von Aquin sagte, die Zeugung des Weibes geschieht nur dann, wenn der Samen des Mannes schlecht ist" ist wirklich bös. So wundert es nicht weiter, dass viel mehr Frauen verurteilt worden sind, als Männer.

Die Anordnung Dornheims bei den Vernehmungen der angeblichen Hexen, besonders nach reichen Bürgern und Räten zu fragen, ist ganz besonders perfide. Förnerns Erwiderung: "Und nach deren Töchter und Söhnen" zeigt, dass es auch ihm nicht um den Glauben geht, sondern schlicht um Macht und Politik.

Eine besonders eindrucksvolle Szene, die mir eine Gänsehaut verursacht hat ist die, in der der alte Reuß seiner Tochter von der Folter und seinem Geständnis erzählt. Sie zeigt ganz eindringlich, wie wenig derjenige dafür kann, der unter der Folter die Namen anderer angeblicher Hexen nennt.
Und wenn man dann denkt, es ist schon alles schlimm, dann folgt gleich darauf Johannas Verhaftung.

Und im übrigen bildet Lesen ungemein. Bislang war mir noch nicht klar, wo der Ausdruck "Schlitzohr" herkommt. Nun weiß ich es.

Aha, es soll also ganz exakt berechnet worden sein, dass es 133 Millionen Teufel gibt .... da muss man schon schmunzeln, aber angesichts der Konsequenzen von solchem Aberglauben bleibt einem das Lachen gleich wieder im Hals stecken.

Und auch Fürstbischof Dornheim bekommt ab und zu seine Zweifel, ob das alles so richtig ist, was er treibt, aber diese Gedanken lässt er gar nicht so richtig an sich ran. Vielleicht sind sie aber der Grund, warum es ihm nicht mehr so gut geht. Natürlich tröstet auch die Tatsache, dass man sich als Erbe der Verurteilten an einen Teil deren Geldes bringen kann und wenn man die eigentlichen Erben auch gleich mit verurteilen lässt, bekommt man alles. Was für eine „Motivation“ .... Da gibt ein besonders bei reichen Familien doch gar keinen Grund mehr, jemanden am Leben zu lassen ....

Kanzler Haan hat moderne Ansichten und äußert sie auch, z. B. dass eine Anzeige von Feinden, Kindern oder Schwachsinnigen nach dem Gesetz eigentlich gar nicht gilt. Na, das konnte ja nicht lange gut gehen.

Interessant, wie wir Leser reagieren! Mir ging es nämlich genau so, dass ich dachte, Mensch, halt doch deinen Mund, wenn mal einer was Wahres und Unangenehmes laut ausgesprochen hat. Das war dann ja praktisch schon das Todesurteil, wenn man den Verantwortlichen in die Quere gekommen ist.

Als der Abend bei der Familie Reiß im Hinterhaus geschildert wurde, mit dem Besuch des Nachtwächters, da wurde mir auch ein bisschen unheimlich. Wenn man das auch noch abends liest und alleine daheim ist, kann man doch auch nachvollziehen, dass die Menschen damals sich so viel „Schutz“ wie möglich geholt haben!

Hans hat meine schlechte Meinung über ihn voll bestätigt. Er hätte vielleicht Einfluss nehmen können, aber seine Karriere war ihm wichtiger. Tja, es gibt ja auch noch andere Bräute, nach denen man sich umsehen kann .... und lässt seine Johanna fallen wie eine heiße Kartoffel. Was für ein Charakter!

Zitat

Die Anordnung Dornheims bei den Vernehmungen der angeblichen Hexen, besonders nach reichen Bürgern und Räten zu fragen, ist ganz besonders perfide. Förnerns Erwiderung: "Und nach deren Töchter und Söhnen" zeigt, dass es auch ihm nicht um den Glauben geht, sondern schlicht um Macht und Politik.

Dieser Teil hat mich wieder besonders aufgewühlt. Die Berechnungen, wie viel denn so ein Hexenprozess doch kostet, dass die Angeklagten wenn möglich für ihre eigene Hinrichtung inklusive Feuerholz aufkommen müssen und jetzt der Plan, durch eine Änderung des Erbrechts an noch mehr Geld zu kommen. Mir sträuben sich alle Haare und ich kriege das große Kotzen.
Und dann nach Johannas Verhaftung.
Das Buch lässt mir jetzt keine ruhige Minute mehr. Endlich verstehe ich den Satz in einer Rezension "es ist kein schönes Buch". Hier müssen andere Metaphern her. Aber erst mal weiterlesen. Meine Rezi hat ja noch Zeit.

Zitat

Original von Bouquineur
ich hatte also mit meiner Vermutung aus dem ersten Abschnitt recht. Hätte allerdings gedacht, dass dieses Szenario erst später eintritt. Grund waren nicht die Kräuter, sondern wie von Beo richtig erfasst der Satz - Ich zaubere Dir ein Kaninchen.
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Bouquineur
Das hätte ich auch viel später erwartet. Es wäre aber viel erschreckender gewesen, wenn sich das Spiel noch weiter hinausgezögert hätte. Ich hatte richtig Mitleid mit Johanna.

Die Entscheidung des Vaters, Johanna und Toni nach Amsterdam zu schicken, ist sicher klug. Holland war damals protestantisch und Johanna hat sicher keine Verbrennung zu befürchten, zumal sie dort nur ihre Familie kennt. Ich bin gespannt, wie es weitergeht.

Zitat

Original von Wuermchen
Aha, es soll also ganz exakt berechnet worden sein, dass es 133 Millionen Teufel gibt .... da muss man schon schmunzeln, aber angesichts der Konsequenzen von solchem Aberglauben bleibt einem das Lachen gleich wieder im Hals stecken.

So ist es. Ich musste auch an einer Stelle schmunzeln, als über einen der Stadtknechte geschrieben wurde "Sein Gesicht war über und über mit braunen Flecken gesprenkelt, als habe er zu nah bei einer Kuh mit Durchfall gestanden." Aber dann holen die ja auch gleich den alten Reuß ab und man weiß, das wird die ganze Familie treffen. Zu gern hat das kleine Mariele immer erzählt ihre "Ahn war eine Drud!".

Die Ansprache des Weihbischofs ist absolut erschreckend, erscheint den Menschen aber logisch und sogar Johanna schilt sich selbst für das Mitleid, dass sie empfand, die wirken doch nur unschuldig! Allein der Aufruf "Keiner schütze einen Bruder, einen Freund! Keiner schütze eine Mutter, eine Tochter!" hat mir die Gänsehaut kilometerhoch zu berge stehen lassen, da es doch ziemlich genau den Verlauf so einer peinlichen Befragung schildert. Irgendwann ist einem nichts mehr heilig, man will nur den Schmerzen entgehen.

Genau das wird dann ja auch sehr beispielhaft an der Familie Reuß demonstriert. Entgegnet die Reußin noch entrüstet auf Cornelius Rat die Stadt zu verlassen "Mein Vater mag ein Säufer sein, aber er würde nie mich und sein Enkelkind beschuldigen!" so wird sie wenig später selbst ins Malefizhaus gebracht, wo sie ihren von der Folter entstellten Vater fast nicht mehr erkennt. Und wieder ist sie entrüstet, wie konnte er ihr und ihrer Tochter das antun??? Tja, und wieder ein paar Seiten später berichtet uns die Nonne aus ihren Chroniken, dass das jüngste Opfer der Verbrennungen ein 10-jähriges Mädel war, dessen Mutter unter der Folter behauptete, sie mit dem Teufel gezeugt zu haben...
Eine Folter die so schlimm ist, dass man bereit ist die liebsten Menschen zu verraten, ich glaube niemand hier kann sich auch nur annähernd vorstellen wie das gewesen sein muss. Hier kommt zu der rein körperlichen Qual auch noch das Schuldgefühl. Die Hölle auf Erden, was das der Teufel aufbietet, könnte da schlimmer sein?

Die persönliche Situation zwischen Johanna und Hans verschlechtert sich nach einem erfolgreichen Verführungsversuch dramatisch. Sie ist enttäuscht, weil sie es sich anders vorgestellt hat und kann nun doch nicht mehr entrinnen, weil der pflichtbewusste Johann ihr gleich am nächsten Tag den lang erwarteten Antrag macht. Immer wieder ist Cornelius in ihren Gedanken. Und als sie schließlich selbst der Hexerei bezichtigt wird, durch eine unbedachte Aussage ihrerseits, die Mariele vor der Hexenkommission arglos nachplappert, da ist es auch nicht Hans, der ihr zur Seite steht, sondern Cornelius. Sie schämt sich unglaublich dafür, von ihm so gesehen worden zu sein und auch ihm ist es furchtbar peinlich, doch er weiß, dass die Alternative nur ein anderer, weniger freundlich gesinnter Arzt wäre und so tut er seine grausige Pflicht. Danach schafft er es jedoch, den Gefallen vom Fürstbischof einzufordern und Johanna wird entlassen. Sie hat keine Ahnung warum und Cornelius sagt nichts, wohl um ihr nicht das Gefühl zu geben, dankbar sein zu müssen. Aber die Untersuchung steht von da an zwischen ihnen und das ändert sich auch nicht, bis zu Johannas Abreise nach Amsterdam.

Fassungslosigkeit ist wohl die richtige Bezeichnung für das Gefühl, dass mich im Großteil dieses Abschnitts begleitet hat. Jeder kann ohne eigene Schuld von anderen denunziert werden und bereits zu diesem Zeitpunkt ist das Schicksal der armen Seele besiegelt. Ein "unschuldig" gibt es nicht wirklich. Selbst wer die Folter übersteht ist danach verarmt und körperlich am Ende. Wer wie Johanna der Folter entkommt wird erst recht als Hexe verschrien "Der Teufel hilft den seinen" Es gibt einfach keinen Ausweg! Und diese totale Ausweglosigkeit ist das erschütterndste an der Situation. Wer kann, versucht die Stadt zu verlassen, aber offenbar sind immer noch einige dabei die hoffen, dass dieser Kelch an ihnen vorüber geht (und sie ihr Hab und Gut behalten), wie man den Aufzeichnungen der Nonne entnimmt: Auf dem Scheiterhaufen haben es viele bereut, nicht gegangen zu sein, als sie es noch konnten. Gerade in diesem Licht ist es natürlich eine gewisse Erleichterung für den Leser, dass Johanna und Antoni nach Amsterdam reisen. Zwei potentielle Opfer weniger.

Der Gipfel der Frechheit (mei was hab ich mich aufgeregt), waren die Hexenkommissare die beim Bischof aufgelaufen sind um mehr Geld zu fordern (ja, mir gehts auch immer so an die Nieren wenn ich stundenlang Menschen foltern muss, dafür kann man doch wohl ne anständige Entschädigung verlangen, oder? Ist ja schließlich alles im Dienst der Kirche.). Und damit die Kirche dabei nicht draufzahlt, wird eben mal fix das Erbrecht geändert. Nun dürfen die Angeklagten und ihre Familien nicht nur für Unterkunft, Essen und Brennholz(!!!!!) bezahlen, sondern die Kirche bekommt ihr Anteil am Erbe. Und je weniger Erben übrigbleiben, desto besser für die Kirche...
Das ist so perfide, so pervers, das mir dazu schlicht und ergreifend nix mehr einfällt.

Der Erzählstil gefällt mir außerordentlich gut. Diese nicht explizite Schilderung der Foltermethoden, sondern das geschickte einbauen von Protokollen in Verbindung mit dem was danach geschrieben wird (z.B. durch die Nonne) oder was die Leute sich erzählen formt das Bild ausführlich genug für den Leser.

So... jetzt hab ich mich ordentlich ausgequatscht und lese heute gespannt in Abschnitt 3 weiter.

Zitat

Original von hollyhollunder
Die Herzlosigkeit der Häscher macht Fassungslos - und ist leider angesichts der tatsächlichen Zahlen an verbrannten Hexen und Hexern nur zu realistisch.

Vorsicht! Die subjektive Wahrnehung der sexuell mißhandelten und getöteten Kinder unserer Tage und die der verbrannten Hexen und Magier ist statistisch schwer zu trüben. Solche Histerien wie in Bamberg waren recht selten- in absoluten Zahlen war das Hexenverbrennen nie ein Massenphänomen. Allerdings angesicht der Bevölkerungssituation relativ natürlich nicht unbedeutend.

Zitat

Vorsicht! Die subjektive Wahrnehung der sexuell mißhandelten und getöteten Kinder unserer Tage und die der verbrannten Hexen und Magier ist statistisch schwer zu trüben. Solche Histerien wie in Bamberg waren recht selten- in absoluten Zahlen war das Hexenverbrennen nie ein Massenphänomen. Allerdings angesicht der Bevölkerungssituation relativ natürlich nicht unbedeutend.

Also ich würde jetzt Greueltaten nicht gegeneinander hochrechnen. In den diversen Hexen-Foren werden von mindestens 100.000 Hexenverbrennungen, vielleicht auch bis zu 3 Mio. oder noch mehr gesprochen. Die Dunkelziffer scheint immens hoch zu sein, da wohlweislich die meisten Unterlagen irgendwann vernichtet wurden.

Und subjektiv meinte ich natürlich den speziell hier aufgeführten Fall der Bamberger Verbrennungen. Für eine Stadt dieser Größenordnung sind einige hundert in so kurzer Zeit finde ich schon recht heftig.

Oh Du meine Güte, das war ein harter Abschnitt! Irgendwie dachte ich mir ja schon, dass Johanna verhaftet werden würde, aber ich musste dann doch sehr schlucken, als es tatsächlich passierte.
Und dann noch Mariele und nicht zuletzt Butz, da war schon wirklich starker Tobak. Aber irgendwie muss es auch so sein, deshalb kann ich damit leben.

Hi Beowulf,
ich glaube, der Unterschied zwischen den Hexenverfolgungen und Kindsmissbrauch ist einfach, dass die Hexenjagd ein organisierter Massenmord war, während das andere ein (wenn auch viel zu häufiges) Einzelverbrechen ist. Was perverser war/ist, wäre zu diskutieren...

So habe heute morgen um sieben Uhr im Zug den zweiten Abschnitt beendet, wollte es eigentlich gestern noch tun, hatte aber zu große Kopfschmerzen

Ich finde diesen zweiten Teil sehr aufwühlend und dennoch beeindruckend geschrieben.
Am Anfang des zweiten Teils als der Weihbischof die Hetzpredigt hält konnte ich mir sehr gut vor meinem geistigen Auge vorstellen.
Die schönste Szene im zweiten Teil war für mich die Begegnung von Johanna und Cornelius im Wald. Da kamen die Gefühle schon sehr gut zum Vorschein. Weiter finde ich es gut, dass Johanna sich über ihre Gefühle klar wird, nachdem sie mit ihm geschlafen hat.
Dass Mariele Johanna bezichtigt fand ich total schlimm, sie ist ein Kind und kann die Tragweite ihrer Worte überhaupt nicht abschätzen. Ich finde es sehr merkwürdig, dass gerade bei solchen Aussagen keine zweite Meinung eingeholt wird.
Als Cornelius Johanna untersuchen musste, war deutlich dass er sich sichtlich unwohl fühlt und mit ihr leidet. Er wendet sich auch in dieser Situation nicht von ihr ab (anders als Hans, aber dammit ist sie ja jetzt andlich fei).
Ich denke das Johannas Flucht, der einzige richtige Weg in dieser Situation war. Nur in Amsterdam kann sie zu sich selbst zurück finden.

Zitat

Original von Nachtgedanken
Oh Du meine Güte, das war ein harter Abschnitt! Irgendwie dachte ich mir ja schon, dass Johanna verhaftet werden würde, aber ich musste dann doch sehr schlucken, als es tatsächlich passierte.
Und dann noch Mariele und nicht zuletzt Butz, da war schon wirklich starker Tobak. Aber irgendwie muss es auch so sein, deshalb kann ich damit leben.

Mir steckt immer noch ein Kloß im Hals. Diese Folterungen - hier vor allem an Johanna - und dann dieser Verlobte, der schnell auf die andere Straßenseite wechselt - übrigens ich fand ihn schon anfangs nicht sympathisch und dann nach der ersten Liebesnacht mit Johanna erst recht nicht

Naja, wie sich das zwischen Johanna und Cornelius noch entwickeln wird, da lassen wir uns überraschen, obwohl ich hoffe natürlich

Daß Johanna jetzt erst mal außer Reichweite der Hexenverfolger nach Holland gebracht wird, gefällt mir und entschärft im Moment die Situation.

So der 2. teil ist nun auch beendet und er war sehr Nerven aufreibend. Ich dachte auch das die Situation in der Johanna verhaftet wird erst später passiert. Und was hab ich mit ihr gelitten, als sie so nackt vor den ganzen Männern stand und von ihrem Cornelius untersucht worden ist. Aber es war die einzige Möglichkeit ihr irgendwie zu helfen. Das Johanna frei kommt verdankt sie ja Cornelius, davon weis sie aber nichts bin schon gespannt wie und wann sie es erfährt jetzt ist sie ja erst einmal in Holland und das sie zu erst nach Frankfurt fährt finde ich ja ganz toll

Die Szene bei den Reuß war auch etwas unheimlich. Und wer wohl den Nachtwächter gekillt hat Die Folter muss schon arg gewesen sein, wenn man selbst sein eigenes Kind verrät

Und diese Geschichte mit dem Geld für die Kommissare und das die Verurteilten für die Unterbringung im Druden Haus usw. selbst aufkommen sollen finde ich schon hart. Und das man da am besten an die Reichen heran tritt damit man sich mehr in die eigene Tasche stecken kann finde ich unglaublich. Wie kann man nur

Gut ich bin gespannt wie es weiter geht und verzieh mich nun in mein Bett

Zitat

Original von Anita
Die Szene bei den Reuß war auch etwas unheimlich. Und wer wohl den Nachtwächter gekillt hat

Meiner Meinung nach hat sich der Nachtwächter im wahrsten Sinne des Wortes zu Tode geängstigt, also selbst geekillt.

Sehe ich so wie Nachtgedanken. Ich vermute mal Herzinfarkt o. ä.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilde_Jagd