'Die Seelen im Feuer' - Seiten 193 - 266

Meine Güte, die reinste Willkür. Es brennt, wer das meiste Geld hat, bei wem sich der größte Batzen holen lässt
Der Fürstbischof ist nicht zu stoppen. Ich bin mittlerweile so weit zu hoffen, dass ihn endlich der Schlag trifft.

Zitat

Original von Bouquineur
Meine Güte, die reinste Willkür. Es brennt, wer das meiste Geld hat, bei wem sich der größte Batzen holen lässt
....

wenigstens scheint sich aber zwischen johanna und cornelius nun endgültig und trotz des üblen geschehens während ihrer gefangennahme etwas anzubahnen, zumal sie die niederlande nun wieder verlässt.
(obwohl der umfang des noch zu lesenden teils befürchten lässt, dass das möglicherweise ein fehler oder zumindest zu früh ist...)
mir gefällt das buch weiterhin sehr gut!

Zitat

Ich bin mittlerweile so weit zu hoffen, dass ihn endlich der Schlag trifft.

Was bei seiner Lebensweise gar nicht so unwahrscheinlich ist.

Ich bin sehr froh, dass die Autorin aus Johanna nicht so eine "Überfrau" gemacht hat, wie sie in manchen historischen Roman inzwischen üblich ist. Die Lösung, sie nach Amsterdam reisen zu lassen gefällt mir sehr viel besser und ist der möglichen Realität um einiges näher. Nur leider hat diese Sicherheit ja dann bald ein Ende, wenn sie zurückkehrt. Wenn das mal gut geht. Dabei habe ich die Kapital über Johanna in Amsterdam als willkommene Abwechslung von all den Gräueltaten in Bamberg empfunden.

Die Einbindung der Geschehnisse in Bamberg in das restliche Weltgeschehen zu dieser Zeit (z.B. den 30jährigen Krieg, den Tulpen-Boom in Holland usw.) lässt den Roman meiner Meinung nach noch realistischer wirken.

Meine Hochachtung vor der Willenskraft der Wirtin Barbara Schwarz, die ja im Personenregister als historische Persönlichkeit gekennzeichnet ist. Da hat bestimmt sehr, sehr viel Mut und Kraft in ihr gesteckt, wenn sie die Folter dreimal hat über sich ergehen lassen müssen und trotzdem nicht "gestanden" hat. Das Ende, das dann folgte ist deshalb doppelt traurig, finde ich.

Zitat

Original von Danai
Meine Hochachtung vor der Willenskraft der Wirtin Barbara Schwarz, die ja im Personenregister als historische Persönlichkeit gekennzeichnet ist. Da hat bestimmt sehr, sehr viel Mut und Kraft in ihr gesteckt, wenn sie die Folter dreimal hat über sich ergehen lassen müssen und trotzdem nicht "gestanden" hat. Das Ende, das dann folgte ist deshalb doppelt traurig, finde ich.

Da fragt man sich aber auch, was die Hexenverfolgung aus den anderen Menschen gemacht hat. Da überlebt jemand tatsächlich diese Tortur, kommt zurück nach Hause, wird nicht nur von den lieben Nachbarn gepeinigt sondern sogar noch vom eigenen Mann, dem sie unbequem geworden ist. Und als einzige Lösung sieht sie am Ende nur noch die Selbstanzeige. Das erschüttert, das erschüttert wirklich.

Da hast du Recht.

Ich glaube eh, dass wir es hier mit einem Buch zu tun haben, dass man mal nicht mal eben so zur reinen Unterhaltung lesen kann. Es beschäftigt mich schon seit gestern ziemlich und lässt mich nicht mehr los.

Zitat

Ich glaube eh, dass wir es hier mit einem Buch zu tun haben, dass man mal nicht mal eben so zur reinen Unterhaltung lesen kann. Es beschäftigt mich schon seit gestern ziemlich und lässt mich nicht mehr los.

Genau so empfinde ich auch. Ich suche nach einem eigenen Genre, da Unterhaltungsliteratur es wirklich nicht trifft. Obwohl es sich natürlich um einen Roman und eine fiktive Geschichte handelt, in die die Tatsachen aber auf so eindringliche und raumgreifende Weise eingearbeitet sind, dass ich mich mehr in einem Tatsachenroman wähne.

In diesem Abschnitt wurde ich ein wenig in "Sicherheit" gewiegt. Johanna konnte im fortschrittlichen und relativ freigeistigen Amsterdam Atem schöpfen und wieder zur inneren Sicherheit finden - und damit auch zur Erkenntnis, dass es sie nach Bamberg zurückzieht - zu Cornelius und ihrer Familie.
Cornelius andererseits nimmt die Hexenverbrennungen so nicht mehr hin sondern sucht mit anderen mutigen Männern nach Mitteln und Wegen um dem immer drastischer werdenden Verfolgungen Einhalt zu gebieten.

Richtig erholsam für meine aufgewühlte Leserseele waren die Briefe aus den Niederlanden nach Bamberg. Und mit unerschöpflichem kleinen feinen Geschichtswissen gefüllt. Es machte richtig Spaß diese ganzen Informationen zu Lesen.
Die Insel die der Niederländer von den Indianern abkaufte Man hatta z.B. Ja, das liebe ich an guten historischen Büchern.

Das gemeinsame Protestschreiben der Bamberger Räte ist eine sehr mutige Tat. Die Männer wissen, dass sie mit ihrem Leben und dem Leben ihrer Familien spielen. Es sieht aber so aus, als würden sie keinen Erfolg haben, denn Dornheim versucht alles, um die Hexenverfolgung weiter nach seinen Vorstellungen betreiben zu können.

Ich bin mir nicht ganz im Klaren darüber, ob Dornheim hauptsächlich Angst vor dem Teufel hat, der es auf seine Seele abgesehen hat oder doch eher Angst davor, für seine grausame (und ungesetzliche, wie viele ehrenwerte Männer meinen) Hexenverfolgung, Beseitigung von politisch unbequemen Männern, Geldgier und vieles mehr aus seinem Sündenregister von Gott bestraft zu werden. Er ist da wohl hin und her gerissen, was nun schwerer wiegt. Aberglaube und Machtgier kämpfen da ganz schön in ihm – kein Wunder, dass er sich krank fühlt. Ja, so ein kleiner Schlaganfall oder Herzinfarkt könnte ihm jetzt nicht schaden ...

Mir scheint auch Weihbischof Förner ein großer Manipulator zu sein!

Schön waren die Briefe von Johanna aus Amsterdam zu lesen. Eine echte Erholung nach der düsteren Stimmung in Bamberg mit interessanten Informationen über das damalige Leben. Es machte richtig Spaß zu lesen, wie Johanna das Leben wieder genießen kann.
Leider habe ich kein gutes Gefühl dabei, dass sie wieder nach Bamberg zurück kehrt. Hoffentlich geht das gut, wo Cornelius sich gerade auf die Liste derer gestellt hat, die bald bezichtigt werden sollen.

"Ich bin mir nicht ganz im Klaren darüber, ob Dornheim hauptsächlich Angst vor dem Teufel hat, der es auf seine Seele abgesehen hat oder doch eher Angst davor, für seine grausame (und ungesetzliche, wie viele ehrenwerte Männer meinen) Hexenverfolgung, Beseitigung von politisch unbequemen Männern, Geldgier und vieles mehr aus seinem Sündenregister von Gott bestraft zu werden. "(würmchen)

das habe ich mir beim lesen auch überlegt, ich tendiere allerdings zur zweiten möglichkeit...

"Mir scheint auch Weihbischof Förner ein großer Manipulator zu sein! "

Ich glaube er ist der Schlimmere, er manipuliert den Dornheim immer wieder, damit das Brennen weitergeht.

Ich habe es auch im ersten Teil so verstanden, das er die treibende Kraft war.

Keine Ungeduld, kommt schon noch (der Schlag, meine ich), grins...

Das Buch nimmt mich immer mehr in Beschlag. Leider habe ich noch andere Verpflichtungen zu erfüllen.

Der Aufenthalt in Amsterdam fand ich wirklich eine gute Lösung. Nach der Anklage als Hexe hat Johanna wirklich eine Pause verdient. Aber wenn das Herz halt ruft, sollte man weiterziehen ... Insofern konnte ich versehen, dass es Johanna wieder nach Bamberg zog. (Außerdem wünsche ich mir doch dieses Happy-End.)

Hans Schramm hat sich seinem Charakter entsprechend verhalten. Kaum könnte die Verlobte der eigenen Kariere schaden, wird sie gemieden. Soviel zum Thema Verbundenheit.

Aberglaube war seinerzeit weit verbreitet. Aber was die Kirchenmänner damit anrichten, ist nun wirklich kein Schutz vorm Bösen mehr. Sie haben mitbekommen, dass so eine Verbrennung Geld in die eigene Kasse bringt. Die Menschen dahinter sehen sie schon gar nicht mehr. Einige sind ihnen sogar gefährlich, weil sie mächtige Positionen im Rat haben. Ich denke, es kam eins zum anderen und irgendwann hatten sie sich in ihrer Gier und Angst so hochgeschaukelt, dass es kein Anhalten mehr gab. - Warum sind nicht mehr Leute aus der Stadt geflüchtet? Die Möglichkeit, tagsüber durch die Tore zu gehen, bestand doch.

Keine gute Idee, fürchte ich, zurückzukehren. Wäre wohl besser gewesen, Cornelius wäre nach Amsterdam gekommen. Wie sagte der Torwächter am Anfang: Ein studierter Arzt ist immer vonnöten.
Und es erstaunt mich wirklich immer wieder, was die Gier, vor allem die nach Macht, aber auch die nach Geld, aus den Menschen macht. Der Fürstbischof kann nicht mehr schlafen, macht aber weiter wie bisher, nachdem ihn Förner sanft angeschubst hat. Ein Herzkasper ist zu gnädig, ein schöner Schlaganfall mit jahrelangem Siechtum wäre das richtige. Als Förner von den Anschuldigungen berichtet, dachte ich ja, er will den Fürstbischof zum Rücktritt zwingen.

Ja, die Reise nach Amsterdam war das Ergebnis langer Überlegungen. Ich hab auch gedacht, nach den ersten furchtbaren Erlebnissen muss Johanna mal raus - das ist auch für die Leser eine Periode des Aufatmens, nicht nur für die Hauptfigur. Und ich wollte zeigen, dass in der damaligen Zeit nicht nur alles schrecklich war. Es gab eben auch Enklaven wie Amsterdam oder überhaupt die Niederlande, wo Liberalität herrschte, wo es Religionsfreiheit gab, wo ein selbstbestimmtes Leben möglich war.

Ja, so habe ich die Briefe und Abschnitte aus Amsterdam auch empfunden, als Atempause sowohl für Johanna, als auch für den Leser. Aber leider hege ich die Befürchtung, dass diese Atempause lediglich das Auge des Sturms ist und dass es jetzt genau so schlimm, oder schlimmer, wieder weitergeht.

Die Geschichte um die Wirtin Schwartz fand ich auch ganz furchtbar. Die erste Frau die es schafft, die Folter 3 mal zu überstehen und nach Hause zu kommen, und dann verlangt der eigene Mann, dass die Hexenkommissare sie wieder einsperren, weil sie die Kundschaft vergrault (und er ein Liebchen hat). Vermutlich war das der Grund für ihre Verzweiflungstat sich wieder selbst auszuliefern. Aber ganz ehrlich, da hätte ich mich an ihrer Stelle lieber erhängt oder die Adern aufgeschnitten anstatt mich von denen verbrennen (und davor vielleicht NOCHMAL foltern) zu lassen. Es hatte schon fast was von Genugtuung, als die Nonne vom gemeinsamen Kind der Ehebrecher schreibt: verkrüppelt und blöd. Da ist man wirklich fast versucht zu sagen, ja manchmal straft Gott eben doch die Richtigen. Auch wenn das arme Kind nichts dafür kann.
Sabine : War das denn in Wirklichkeit auch so, dass die als unschuldig entlassene Wirtin sich wieder selbst angezeigt hat?

Die verbliebenen Männer des Rates und ein paar Mitverschwörer versuchen erneut ein Mandat gegen das Verhalten der Kirche zu erwirken. Es kann sie das Leben kosten, doch ihr Leben ist nicht weniger gefährdet, wenn sie still halten würden. Eine richtige Entscheidung wie ich finde, trotz allem. Leider folgt die Ernüchterung auf dem Fuß, die Informationen dringen durch und Bürgermeister Junius wird verhaftet. Alle Namen der Liste sind bekannt.

Ich finde es schön, wie Johanna so langsam Stück für Stück ihr Trauma überwindet und eine für sich völlig neue Welt entdeckt. Das Amsterdam dieser Zeit muss ein faszinierender Ort gewesen sein, in dem durch die regen Handelskontakte ständiger Nachschub an Wundern herrschte. Herrlich die eingestreuten Anekdoten über die ersten Erscheinungsformen von "Lippenstift" und "Gummibällen" oder der Erwerb von Manhattan. Ich war überrascht, dass es zu dieser Zeit schon Börsen gab, hab dann aber im Internet gesehen, dass es in Deutschland sogar noch früher Börsen gab, z.B. ab 1540 in Nürnberg (überhaupt wohl schon seit Anfang des 15. Jahrhunderst). Wieder was gelernt.

Ganz ehrlich, ich hatte mich ja schon gefragt wieso noch niemand auf die Idee gekommen ist, den Fürstbischof und seine Schergen zu beschuldigen. Aber irgendwie war klar, dass das dann unter den Teppich gekehrt würde. Interessant finde ich die steigende Angst des Fürstbischofs. Er glaubt ja wirklich selbst daran, dass Hexen und der Teufel am Werk sind, aber er ist sich nicht sicher, ob er damit alle seine Taten vor Gott rechtfertigen kann, denn andererseits weiß er ganz genau, dass bevorzugt nach Reichen und Ratsmitgliedern gefragt wird. Und jetzt weiß er nicht vor wem er sich mehr fürchten soll, vor Gott oder vorm Teufel. Armer Kerl.

Glaubt noch jemand außer mir, dass die nett gemeinte Geste von Caspar mit der hässlichen Maske ziemlich nach hinten losgehen wird? Entweder trifft den Bischof der Schlag, wenn er das Ding hinter dem Marienbild findet (so wie bei dem Ei schon fast) oder Caspar wird daraufhin als der eigentliche Satan angeklagt, der die ganze Zeit den Bischof quält.

Hans ist über den "Trennungsschmerz" hinweg und hat eine reine Jungfer entdeckt die seinen Augen gefällig ist. Das Töchterchen eines der Bürgermeister. Mal sehen was mit der noch wird. Vielleicht weist sie ihn ab und er bezichtigt sie der Hexerei. Vielleicht offenbart er noch eine gute Seite und versucht sie zu retten wenn ihr Vater angeklagt wird (der stand doch auch auf der Liste, oder?)? Aber ich glaubs fast nicht.

Als ihr Cousin ihr offenbart, dass er sie gerne heiraten würde, horcht Johanna tief in sich hinein und entdeckt, dass sie wirkliche tiefe Gefühle nur für Cornelius empfindet. Für sie letztendlich der Anstoß, wieder zurück nach Bamberg zu gehen. Hoffentlich nicht zu früh, jetzt wo ja auch Cornelius selbst bedroht ist.

Ach ja, ich hätte noch eine Frage zu der Auflistung der Besitztümer auf S. 256: "zwei weiße Hauben, eine bös eine gut". Was bedeutet das, bös und gut? Heisst das eine kaputte und eine die in Ordnung ist?

Ich sehe gerade, über den Fall der Barbara Schwarz gibt es sogar ein eigenes Buch, das hier bei den Eulen schon rezensiert wurde: Harald Parigger: Barbara Schwarz und das Feuer der Willkür

Zitat

Original von Paradise Lost
Glaubt noch jemand außer mir, dass die nett gemeinte Geste von Caspar mit der hässlichen Maske ziemlich nach hinten losgehen wird? Entweder trifft den Bischof der Schlag, wenn er das Ding hinter dem Marienbild findet (so wie bei dem Ei schon fast) oder Caspar wird daraufhin als der eigentliche Satan angeklagt, der die ganze Zeit den Bischof quält.

Ist anzunehmen, dass das noch Folgen haben wird. Ich bin gespannt, wann die Maske zum Vorschein kommt. An die Folgen möchte ich nicht denken. Vermutlich wird man Caspar danach ganz besonders zusetzen, um seine "böse Seele" zu läutern.

Dabei hat nach meinem Empfinden gerade der Mohr die weißeste Seele von allen. Ich mag ihn, er hat was kindlich unschuldiges

Ja, ich mag Caspar auch. Er versucht so gut es geht dem Fürstbischof beizustehen, den er als Vaterfigur sieht. Außerdem war er derjenige der den Gedanken hatte, Gott könnte den Bischof für die Hinrichtung Unschuldiger bestrafen und hat damit durchaus einen Stachel ins Fleisch des hohen Herrn getrieben. In all der Verschlagenheit strahlt er wirklich eine Reinheit aus, wie die kirchlichen Würdenträger selbst sie nicht zustande bringen.

Zitat

Original von drehbuch
"Ich bin mir nicht ganz im Klaren darüber, ob Dornheim hauptsächlich Angst vor dem Teufel hat, der es auf seine Seele abgesehen hat oder doch eher Angst davor, für seine grausame (und ungesetzliche, wie viele ehrenwerte Männer meinen) Hexenverfolgung, Beseitigung von politisch unbequemen Männern, Geldgier und vieles mehr aus seinem Sündenregister von Gott bestraft zu werden. "(würmchen)

das habe ich mir beim lesen auch überlegt, ich tendiere allerdings zur zweiten möglichkeit...

Über Dornheims Motive kann man letztendlich nur spekulieren. Ich habe ihn nicht einseitig als blinden Hexenhasser konzipieren wollen, weil aus den Quellen tatsächlich eher hervorgeht, dass Förner die treibende Kraft war. Von Förner sind auch Predigten usw. erhalten, die ihn ganz klar als gnadenlosen Verfolger charakterisieren. An Dornheim wollte ich deutlich machen, dass auch die Verfolger aus z.T. vielschichtigen Motiven handeln, dass ihr Handeln auch das Resultat von Angst und tiefem Glauben sein kann. Und dass auch sie vielleicht nicht unberührt bleiben - deshalb lasse ich den Fürstbischof in eine Depression fallen. Vielleicht bin ich da ein bisschen zu gnädig mit ihm, aber ich fand es schöner, statt einer eindimensionalen eine vielschichtige Persönlichkeit zu schaffen, schließlich ist er ja eine wichtige Figur im Buch.
Im Übrigen war ein Freund von mir, der Heraldiker ist, vor einiger Zeit bei Dornheims Familie im Stammschloss in Unterfranken. Sie haben ihm stolz ihre Ahnengalerie gezeigt mit ganz vielen Bildern. Nur eines hat gefehlt - ratet mal, welches...

Zitat

Original von Paradise Lost
Ja, so habe ich die Briefe und Abschnitte aus Amsterdam auch empfunden, als Atempause sowohl für Johanna, als auch für den Leser. Aber leider hege ich die Befürchtung, dass diese Atempause lediglich das Auge des Sturms ist und dass es jetzt genau so schlimm, oder schlimmer, wieder weitergeht.

Die Geschichte um die Wirtin Schwartz fand ich auch ganz furchtbar. Die erste Frau die es schafft, die Folter 3 mal zu überstehen und nach Hause zu kommen, und dann verlangt der eigene Mann, dass die Hexenkommissare sie wieder einsperren, weil sie die Kundschaft vergrault (und er ein Liebchen hat). Vermutlich war das der Grund für ihre Verzweiflungstat sich wieder selbst auszuliefern. Aber ganz ehrlich, da hätte ich mich an ihrer Stelle lieber erhängt oder die Adern aufgeschnitten anstatt mich von denen verbrennen (und davor vielleicht NOCHMAL foltern) zu lassen. Es hatte schon fast was von Genugtuung, als die Nonne vom gemeinsamen Kind der Ehebrecher schreibt: verkrüppelt und blöd. Da ist man wirklich fast versucht zu sagen, ja manchmal straft Gott eben doch die Richtigen. Auch wenn das arme Kind nichts dafür kann.
Sabine : War das denn in Wirklichkeit auch so, dass die als unschuldig entlassene Wirtin sich wieder selbst angezeigt hat?

Die verbliebenen Männer des Rates und ein paar Mitverschwörer versuchen erneut ein Mandat gegen das Verhalten der Kirche zu erwirken. Es kann sie das Leben kosten, doch ihr Leben ist nicht weniger gefährdet, wenn sie still halten würden. Eine richtige Entscheidung wie ich finde, trotz allem. Leider folgt die Ernüchterung auf dem Fuß, die Informationen dringen durch und Bürgermeister Junius wird verhaftet. Alle Namen der Liste sind bekannt.

Ich finde es schön, wie Johanna so langsam Stück für Stück ihr Trauma überwindet und eine für sich völlig neue Welt entdeckt. Das Amsterdam dieser Zeit muss ein faszinierender Ort gewesen sein, in dem durch die regen Handelskontakte ständiger Nachschub an Wundern herrschte. Herrlich die eingestreuten Anekdoten über die ersten Erscheinungsformen von "Lippenstift" und "Gummibällen" oder der Erwerb von Manhattan. Ich war überrascht, dass es zu dieser Zeit schon Börsen gab, hab dann aber im Internet gesehen, dass es in Deutschland sogar noch früher Börsen gab, z.B. ab 1540 in Nürnberg (überhaupt wohl schon seit Anfang des 15. Jahrhunderst). Wieder was gelernt.

Ganz ehrlich, ich hatte mich ja schon gefragt wieso noch niemand auf die Idee gekommen ist, den Fürstbischof und seine Schergen zu beschuldigen. Aber irgendwie war klar, dass das dann unter den Teppich gekehrt würde. Interessant finde ich die steigende Angst des Fürstbischofs. Er glaubt ja wirklich selbst daran, dass Hexen und der Teufel am Werk sind, aber er ist sich nicht sicher, ob er damit alle seine Taten vor Gott rechtfertigen kann, denn andererseits weiß er ganz genau, dass bevorzugt nach Reichen und Ratsmitgliedern gefragt wird. Und jetzt weiß er nicht vor wem er sich mehr fürchten soll, vor Gott oder vorm Teufel. Armer Kerl.

Glaubt noch jemand außer mir, dass die nett gemeinte Geste von Caspar mit der hässlichen Maske ziemlich nach hinten losgehen wird? Entweder trifft den Bischof der Schlag, wenn er das Ding hinter dem Marienbild findet (so wie bei dem Ei schon fast) oder Caspar wird daraufhin als der eigentliche Satan angeklagt, der die ganze Zeit den Bischof quält.

Hans ist über den "Trennungsschmerz" hinweg und hat eine reine Jungfer entdeckt die seinen Augen gefällig ist. Das Töchterchen eines der Bürgermeister. Mal sehen was mit der noch wird. Vielleicht weist sie ihn ab und er bezichtigt sie der Hexerei. Vielleicht offenbart er noch eine gute Seite und versucht sie zu retten wenn ihr Vater angeklagt wird (der stand doch auch auf der Liste, oder?)? Aber ich glaubs fast nicht.

Als ihr Cousin ihr offenbart, dass er sie gerne heiraten würde, horcht Johanna tief in sich hinein und entdeckt, dass sie wirkliche tiefe Gefühle nur für Cornelius empfindet. Für sie letztendlich der Anstoß, wieder zurück nach Bamberg zu gehen. Hoffentlich nicht zu früh, jetzt wo ja auch Cornelius selbst bedroht ist.

Ach ja, ich hätte noch eine Frage zu der Auflistung der Besitztümer auf S. 256: "zwei weiße Hauben, eine bös eine gut". Was bedeutet das, bös und gut? Heisst das eine kaputte und eine die in Ordnung ist?

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Also, erstens: Ja, die Geschichte der Wirtin ist genau so passiert. Und warum sie sich nicht selber umgebracht hat? Achtung, hier muss man wieder denken wie die Menschen der Zeit! Selbstmord, aktiv verübt, ist eine Todsünde! Man wird nicht auf geweihtem Boden begraben und schmort auf immer und ewig in der Hölle. Bei einer Verurteilung mit Feuertod und vorheriger Beichte hat die Wirtin immer noch die Chance, nach Millionen von Jahren im Fegefeuer doch noch in den Himmel zu kommen. Das ist der Effekt des Feuers: es reinigt von aller Sünde!
Zweitens: bös und gut, diese Ausdrücke tauchen in allen Inventaren der Zeit auf. Und du hast recht: "bös" heißt einfach "in schlechtem Zustand".