Papst stellt Kardinal wieder ins Amt

    Ich wollte deswegen jetzt keinen neuen Thread eröffnen, sondern einfach hier mal bemerken, dass ich diesen neuen Papst echt übel finde! Man, was der in der Zwischenzeit so alles rausgehauen hat, dreht einem echt den Magen um! Wie war noch der letzte Spruch: Kondome würden das Aids-Problem nur verschlimmern?????!!!! Hallo??? Und das schlimme ist ja, dass die Katholiken mehr oder weniger brav tun, was er sagt! Genau - benutzen wir einfach keine Kondome und Homosexuelle bringen wir am besten gleich um! (Vorsicht das ist Sarkasmus und nicht ernst gemeint!) Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass wir noch einen schlimmeren Papst als den Letzen kriegen können, aber da habe ich mich offensichtlich geirrt!

    Hallo Silver79,


    ich finde zwar auch nicht alles gut was der Papst sagt und was vor allem die katholische Kirche sagt und tut, aber deswegen gleich alles auf die Goldwaage legen was uns die Presse übermittelt, finde ich auch nicht in Ordnung. Mit dem englischen Kardinal haben wir auch nur die hochgehaltenen Ausschnitte, die völlig aus dem Zusammenhang gerissen waren, übermittelt bekommen. Alles andere verschwand in der Versenkung. Um eines klarzustellen. Ich finde es auch nicht gut, was der besagte Kardinal getan und gesagt hat, darüber gibt es keine Diskussion. Aber ich persönlich möchte über niemanden urteilen, dessen Rede ich nur teilweise gehört habe.


    Es grüßt Dich


    Sabine

    Zitat

    Original von licht
    Kann bitte mal jemand diesen unsäglichen Fredtitel edieren ... der Papst würde ganz sicher nie gegen das 7. Gebot verstoßen!!


    Der Obertitel ist nun korrekt. :-)


    Aber dazwischen heißt es immer noch so:


    Zitat

    RE: Papst stehlt Kardinal wieder ins Amt


    :wave

    Man sollte nichts auf morgen verschieben, wenn man es genausogut auch übermorgen erledigen kann. (Mark Twain)

    Zitat

    Original von Silver79
    ... diesen neuen Papst


    So neu ist er ja nun nicht mehr.


    Aber doch noch wesentlich neuer als die alten abgestandenen Klischees, die du über die Katholiken hier verbreitest.


    ----


    U. a . so als wären die eine seltsame und verbohrte Minderheit irgendwo.


    Und nicht ganz normale Menschen wie überall.


    Kennst du denn überhaupt Katholiken?

    Man sollte nichts auf morgen verschieben, wenn man es genausogut auch übermorgen erledigen kann. (Mark Twain)

    Zitat

    Original von Silver79
    Ich wollte deswegen jetzt keinen neuen Thread eröffnen, sondern einfach hier mal bemerken, dass ich diesen neuen Papst echt übel finde! Man, was der in der Zwischenzeit so alles rausgehauen hat, dreht einem echt den Magen um! Wie war noch der letzte Spruch: Kondome würden das Aids-Problem nur verschlimmern?????!!!! Hallo??? Und das schlimme ist ja, dass die Katholiken mehr oder weniger brav tun, was er sagt! Genau - benutzen wir einfach keine Kondome und Homosexuelle bringen wir am besten gleich um! (Vorsicht das ist Sarkasmus und nicht ernst gemeint!) Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass wir noch einen schlimmeren Papst als den Letzen kriegen können, aber da habe ich mich offensichtlich geirrt!


    Hallo, Silver79,


    jaja. Soweit, so gähn. Oder: Lieber ein gesundes Vorurteil, als sich durch Tatsachen irritieren lassen.


    Tatsächlich geht die Kondom-Werbung unter anderem der AIDS-Hilfen ziemlich an der nicht völlig unwichtigen Information vorbei, dass Kondome eben auch keine 100% Schutz bieten.


    Wie könnten die das denn auch: Bei hundert Mal Geschlechtsverkehr (Mann-Frau) mit Kondomen entstehen bis zu 14 Schwangerschaften. Das ist so und kein Ammenmärchen. Und dass der HI-Virus, der der Auslöser für AIDS ist, ungefähr achtmal kleiner ist als ein menschliches Spermium, ist auch kein Ammenmärchen.


    Der Papst ist - wie viele andere Leute - der Meinung, dass der beste Schutz vor dem HI-Virus und seinen Folgen eines ist: Eine monogame Beziehung von zweien, die beide den Virus nicht haben. Und weil der Papst eben nun einmal das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche ist, überrascht es uns nicht weiter, dass mit dieser Beziehung eine durch das Sakrament der Ehe geheiligte Beziehung von Mann und Frau gemeint ist. Tja.


    Da die römisch-katholische Kirche so ihre Ansichten auch über die eheliche Treue hat, könnte sie damit tatsächlich den 100% sicheren Weg benennen, wie sich zwei Menschen dafür schützen können, im Rahmen ihrer Sexualität mit dem AIDS-auslösenden Virus infiziert zu werden.


    Ja, Kondome schützen auch. Aber wer sagt, dass sie das zu 100% sicher tun, hat entweder keine Ahnung oder lügt. Und da Kondome - auch dank der Werbung - eine falsche Sicherheit vorgaukeln, verschlimmern sie tatsächlich das Problem, einfach weil Du mit Kondom eben längst nicht so sicher bist, wie Du Dich fühlst.


    Schöne Grüße, blaustrumpf


    P. S.: Warum eigentlich der neue Papst? Benedikt XVI. wurde am 19. April 2005 gewählt - ist er vier Jahre später für Dich immer noch neu?

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag

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    Zitat

    Original von Silver79
    Und das schlimme ist ja, dass die Katholiken mehr oder weniger brav tun, was er sagt! Genau - benutzen wir einfach keine Kondome und Homosexuelle bringen wir am besten gleich um!


    Die Katholiken tun immer alles, was der Papst sagt? ?(


    Ich frage nochmals nach:


    Wieviel Katholiken kennst du? ?(

    Man sollte nichts auf morgen verschieben, wenn man es genausogut auch übermorgen erledigen kann. (Mark Twain)

    Mag ja sein, dass die Presse einige Aussagen des Papstes unvorteilhaft darstellt und aus dem Zusammenhang reißt, aber trotz allem erschreckt es mich, was dieser bisher so gesagt hat. Und da nicht nur ich mich darüber aufrege, sehe ja offenbar auch nicht nur ich das so. Mit Sicherheit bin ich auch etwas voreingenommen, weil ich mit dem katholischen Glauben nichts anfangen kann. Besonders interessant finde ich auch immer diese Hervorhebung des katholischen Glaubens, dass man ja erst in der Ehe Sex haben soll und sich treu sein sollte - erst letztens kam wieder ein Bericht (ich gebe zu in den Nachrichten) dass ein katholischer Priester sich über einen langen Zeitraum an kleinen Jungs und Mädchen vergriffen hat und die Kirche an sich das wohl stillschweigend geduldet hätte und ihn höchstens woandershin versetzt hat, damit er dort weitermachen kann! (So was wurde übrigens auch nicht zum erstem Mal berichtet!) Also mir würde das das Vertrauen zur katholischen Kirche irgendwie nehmen, aber zum Glück bin ich ja nicht in der Kirche!
    Natürlich tun nicht alle Gläubigen das, was der Papst ihnen erzählt, aber gerade die älteren Semester und die fest Gläubigen werden genau das tun! Und was glaubt ihr bitte, was eine gläubige katholische Dorfgemeinschaft mit Gottesdienst und so sagt, wenn man dort gegen den Papst wettern würde und eine andere Meinung dazu hätte???!!!!
    Und es mag ja sein, dass das Kondom keinen 100% Schutz vor Aids bietet, aber Kondome sind zur Zeit der einzige mögliche Schutz gegen eine Ansteckung, es sei denn, man hat tatsächlich keinen Sex, was aber wohl in der Regel eher nicht der Fall ist! (Sorry, wenn ich da schon wieder ein Klischee bediene!) Natürlich kann der Papst sowas nicht zugeben und muss das sagen, was die Kirche vorschreibt - es wäre nur einfach wünschenswert gewesen, einen aufgeschlosseneren Papst zu haben, der mal realistische Dinge von sich gibt und nicht nur nachplappert, was die Kirche ihm diktiert. Wir befinden uns nämlich inzwischen im 20. Jahrhundert!

    Hallo, Silver79,


    Das ist aber ein richtiger Rundumschlag, Respekt. Dann will ich mich mal im Einzelnen zu ein paar Punkten antwortend äußern.


    Du schreibst:

    Zitat

    Original von Silver79
    Mag ja sein, dass die Presse einige Aussagen des Papstes unvorteilhaft darstellt und aus dem Zusammenhang reißt, aber trotz allem erschreckt es mich, was dieser bisher so gesagt hat.


    Und da kennst Du Dich aus? Respekt.


    Zitat

    Original von Silver79
    Mit Sicherheit bin ich auch etwas voreingenommen, weil ich mit dem katholischen Glauben nichts anfangen kann.


    Warum reibst Du Dich dann so am Papst, wenn er Dir sowieso nichts zu sagen hat?


    Zitat

    Original von Silver79
    Besonders interessant finde ich auch immer diese Hervorhebung des katholischen Glaubens, dass man ja erst in der Ehe Sex haben soll und sich treu sein sollte - erst letztens kam wieder ein Bericht (ich gebe zu in den Nachrichten) dass ein katholischer Priester sich über einen langen Zeitraum an kleinen Jungs und Mädchen vergriffen hat und die Kirche an sich das wohl stillschweigend geduldet hätte und ihn höchstens woandershin versetzt hat, damit er dort weitermachen kann! (So was wurde übrigens auch nicht zum erstem Mal berichtet!) Also mir würde das das Vertrauen zur katholischen Kirche irgendwie nehmen, aber zum Glück bin ich ja nicht in der Kirche!


    Wenn jemand bei Rot über die Ampel brettert und dabei jemand anderes auf dem Zebrastreifen totfährt - ist das ein Argument für oder gegen Ampeln? Richtig: Keins von beiden.


    Es ist übrigens nicht der Glaube, sondern aus dem Glauben erwachsene Moralvorstellung, was das Thema Sex und Ehe für die römisch-katholische Kirche betrifft. Und die schreibt Nichtkatholiken nicht vor, wie sie sich wo zu verhalten haben, die sagt allenfalls, was sie für besser hielte. Und tatsächlich halte auch ich, die ich nicht zur römisch-katholischen Kirche gehöre, eine treue, auf Dauer angelegte Beziehung für "besser" als beispielsweise flockig-lockige Triebbefriedigung.


    Zitat

    Original von Silver79
    Natürlich tun nicht alle Gläubigen das, was der Papst ihnen erzählt, aber gerade die älteren Semester und die fest Gläubigen werden genau das tun!


    Es könnte natürlich auch ganz gut sein, dass Du ein paar festsitzende Vorurteile unter anderem gegenüber den "älteren Semestern" hast. Wie sich wer im einzelfall verhält, ist auch nach römisch-katholischer Lehre immer eine Frage und Entscheidung des Gewissens.


    Zitat

    Original von Silver79
    Und was glaubt ihr bitte, was eine gläubige katholische Dorfgemeinschaft mit Gottesdienst und so sagt, wenn man dort gegen den Papst wettern würde und eine andere Meinung dazu hätte???!!!!


    Ich frage mich, warum Du das überhaupt tun wolltest. Wettern ist übrigens nicht argumentieren. Und mit Wettern überzeugst Du so recht niemand.


    Zitat

    Original von Silver79
    Und es mag ja sein, dass das Kondom keinen 100% Schutz vor Aids bietet, aber Kondome sind zur Zeit der einzige mögliche Schutz gegen eine Ansteckung, es sei denn, man hat tatsächlich keinen Sex, was aber wohl in der Regel eher nicht der Fall ist!


    Nein. Es mag nicht sein, es ist Fakt. Tatsache. Nicht Möglichkeit.
    Und ein möglicher Schutz gegen Ansteckung ist nicht nur die totale Enthaltsamkeit - die noch nicht einmal der Papst von Laien und Laiinnen fordert -, sondern auch eine wirklich treue, monogame Beziehung zweier Nicht-Infizierter.


    Zitat

    Original von Silver79
    Natürlich kann der Papst sowas nicht zugeben und muss das sagen, was die Kirche vorschreibt - es wäre nur einfach wünschenswert gewesen, einen aufgeschlosseneren Papst zu haben, der mal realistische Dinge von sich gibt und nicht nur nachplappert, was die Kirche ihm diktiert. Wir befinden uns nämlich inzwischen im 20. Jahrhundert!


    Sorry, aber ich glaube, da hast Du Dich nun endgültig in Deinen Vorurteilen verheddert.


    Schöne Grüße aus dem 21. Jahrhundert,


    blaustrumpf

    Wer einmal aus dem Schrank ist, passt nicht mehr in eine Schublade.
    Aber mein Krimi passt überall: Inge Lütt, Eine Bratsche geht flöten. ISBN: 978-3-89656-212-8. Erschienen im Querverlag


    Ist Dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass Du zum Teil gar nicht auf das antwortest, was ich schreibe? Ich habe auch ehrlich gesagt, keine Lust weiter mit Dir zu diskutieren, da Du ganz offensichtlich gar keine andere Meinung als Deine eigene zuläßt! Schwache Leistung! Hol mal tief Luft - das hilft manchmal!

    Zitat

    Zitat:
    Original von Silver79


    Mit Sicherheit bin ich auch etwas voreingenommen, weil ich mit dem katholischen Glauben nichts anfangen kann.



    Na, wenn du damit nix anfangen kannst, dann lass ihn doch liegen! ;-)


    Warum regst du dich so auf darüber?


    Und nochmals meine Frage:


    Kennst du überhaupt irgendwelche real existierende Katholiken? :wave

    Man sollte nichts auf morgen verschieben, wenn man es genausogut auch übermorgen erledigen kann. (Mark Twain)

    Der Papst äußerte während eines Fluges zum Afrikanischen Kontinent: "Man kann das Aids-Problem nicht durch die Verteilung von Kondomen regeln. Ihre Benutzung verschlimmert vielmehr das Problem."


    Komisch, dass man darüber so viel diskutieren kann: Diese Aussage ist schlicht falsch. Sie geht vom Falle der allseits realisierten Monogamie zwischen Nichtinfizierten aus und impliziert (ob nun direkt oder indirekt) einen generellen Verzicht auf Kondome, da diese ja vorgeblich das Problem verschlimmern.


    Ich möchte mal wissen, was passiert, wenn man in der Berliner Schwulenszene erfolgreich einen solchen Nonsensualimus propagiert... Ach sorry, ich vergaß: Schwule gibt es in der katholischen Welt ebenso nicht wie die Bigamie (obwohl die RKK in ihrer langen Geschichte da zuweilen auch beliebig vorging, wenn es den eigenen Interessen diente) - und wenn doch: Dann ist die Krankheit der Lohn der Sünde, habe ich mir neulich sinngemäß von einem promovierten Theologen sagen lassen. - Na herzlichen Dank.

    »Wir reden aneinander vorbei, wenn wir unsere Differenzen zudecken, statt sie zu formulieren.«
    Heiner Müller

    Im Europa-Parlament gab es einen Antrag, dem Papst deswegen eine Rüge zu erteilen.


    Der Antrag ist gescheitert .....

    Man sollte nichts auf morgen verschieben, wenn man es genausogut auch übermorgen erledigen kann. (Mark Twain)

    Zitat

    Original von Pygmalioneffekt
    Komisch, dass man darüber so viel diskutieren kann: Diese Aussage ist schlicht falsch. Sie geht vom Falle der allseits realisierten Monogamie zwischen Nichtinfizierten aus und impliziert (ob nun direkt oder indirekt) einen generellen Verzicht auf Kondome, da diese ja vorgeblich das Problem verschlimmern.


    Die Aussage ist richtig: Monogamie löst das Problem.


    Kondome haben eine Versagerquote von ca. 2%, d.h., wenn ein Paar ein Jahr lang zusammen ist und jede Woche ein Kondom benutzt hat, war im Schnitt eins davon kaputt. Für monogame Beziehungen, die länger als ein Jahr dauern, helfen Kondome also rein garnichts.


    Wer dagegen jede Woche den Partner wechselt und selbst HIV-positiv ist, steckt pro Jahr statt 52 Leuten nur eine Person an. Hurra, aus epidemologischer Sicht ein Riesenerfolg, für diese eine Person aber dennoch eine Katastrophe.


    Ich kann also sehr gut nachvollziehen, daß die gängige Werbung "nimm ein Gummi und Du kannst auch mit HIV noch durch die Gegend vögeln ohne Rücksicht auf Verluste" nicht wirklich geeignet ist, "das Problem zu lösen".


    Meine Frau und ich sind beide nicht katholisch, aber "die Papst-Methode" ist schon vernünftig.

    @ Behrnie


    Die Aussage des Papstes ist falsch, weil sie aus katholischer Perspektive von einem Idealzustand ausgeht, der nicht die Realität beschreibt: Kondome verschlimmern nicht das Aidsproblem, sondern stellen die momentan wirksamste Waffe im Kampf gegen diese Krankheit dar. Hingegen mag der Wunsch nach einer allseits realisierten Monogamie zwar sehr fromm sein, aber leider nur im katholischen Traumland realisierbar erscheinen.


    Es geht nicht darum, den Glauben daran zu stärken, ein Gummi könne hundertprozentigen Schutz bieten. Ebenso behauptet auch niemand, dass Monogamie - nach der sexuellen Enthaltsamkeit - nicht die wirksamste Prävention sei. Allerdings müssen sich alle Präventivmaßnahmen an der Lebenswirklichkeit der Menschen messen lassen: Monogamie und sexuelle Enthaltsamkeit nehmen hier offensichtlich nur einen geringen Stellenwert ein. Man mag an diese katholischen Tugenden appellieren oder rein pragmatisch dahingehend an dem Bewusstsein der Menschen arbeiten – erzwingen wird man nichts.

    Du scheinst dich an dem Adjektiv "falsch" zu stoßen - gut: Die Aussage, dass jenes Aidsproblem nicht durch Kondome gelöst werden kann, ist nicht falsch. Der Konstativ, Kondome würden das Problem verschlimmern, stellt sich nicht nur als völliger Blödsinn heraus, sondern ist überdies, bedenkt man die Autorität des Papstes, zumindest kontraproduktiv.


    Zudem erscheinen mir Diskussionen, die sich spitzfindig im einstelligen Prozentbereich bewegen, gerade angesichts gewisser Gesellschaftsstrukturen auf Teilen des afrikanischen Kontinents im negativen Sinne sehr europäisch/ westlich. Würde man dem weiterhin entgegentreten wollen, dann könnte man sich nun bemühen und über die Rolle der Frau (die sich ganz anders als hier viel mehr über die existentielle Notwendigkeit ihrer sexuellen Verfügbarkeit definiert) etc. debattieren. – Aber wie gesagt: Ist gar nicht notwendig, denn die Proklamationen des Papstes entsprechen auf der ganzen Welt nicht der Lebenswirklichkeit der Menschen, bleiben in diesem Punkt vielmehr der wirre Auswurf eines alten Mannes in exponierter Position.

    »Wir reden aneinander vorbei, wenn wir unsere Differenzen zudecken, statt sie zu formulieren.«
    Heiner Müller

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    Abstinenz und Monogamie sind eben auch nicht "fail-safe", weil Menschen es anscheinend nicht schaffen, sich daran zu halten. Die höchste Teenage-Mutterschaftsrate in der industrialisierten Welt treten in den USA auf, wo die Busch-Regierung in den letzten Jahren ganz massiv "Abstinenz only"-Programme gefördert hat.


    Trenholm et al. haben zum Beispiel in einer randomisierten Studie die Wirkung verschiedener Abstinenzprogramme für Teenager untersucht. Die Teenager wurde per Zufallsauswahl entweder in eine Gruppe mit Abstinence-Only-Programmteilnahme (n=1.209) oder ohne aufgeteilt und dann vier bis sechs Jahre später zu ihrem aktuellen Verhalten und Wissen befragt. Die Responserate betrug 82 %.


    - Es fanden sich keinerlei signifikante Wirkungen der Sexualerziehungsprogramme auf das sexuelle Verhalten der Teens, d.h. beispielsweise auf die Häufigkeit sexueller Kontakte.


    - Bei den Raten ungeschützten Geschlechtsverkehrs gab es keine Unterschiede zwischen Programmnutzern und Nichtnutzern.


    - Lediglich beim Wissen über ansteckende Geschlechtskrankheiten, dem erwarteten Nutzen von Kondomen und Anti-Babypillen gab es einige auch statistisch signifikante Wirkungen einiger Programme.


    - Die Programme haben das Risiko von Teenagerschwangerschaften und ansteckender Geschlechtskrankheiten nicht erhöhen (aber auch nicht vermindert).


    Quelle: Trenholm C. et al. (2008). Impacts of Abstinence Education on Teen Sexual Activity, Risk of Pregnancy, and Risk of Sexually Transmitted Diseases. Journal of Policy Analysis and Management, 27(2), 255-276.


    Der Misserfolg dieser Programme hat die Bush-Regierung aber nicht daran gehindert, Abstinence-Only-Programme nach z.B. Uganda zu exportieren.


    Zitat

    Human Rights Watch
    As the largest single donor to HIV/AIDS programs in Uganda, the United States is using its unparalleled influence to export abstinence-only programs that have proven to be an abject failure in its own country. No less than twelve U.S. government-funded evaluations at the state level have shown that U.S.-based abstinence-only programs have little influence on participants' sexual behavior and may cause harm by discouraging the use of contraception. Additional studies have suggested that "virginity pledges," a staple of abstinence-only programs in which young people promise to abstain until marriage, often fail and may result in lower contraceptive use (and higher STD rates) among sexually active unmarried youth.Officials in both the U.S. and Ugandan governments have ignored these studies.

    Zitat

    Original von Delphin
    Abstinenz und Monogamie sind eben auch nicht "fail-safe", weil Menschen es anscheinend nicht schaffen, sich daran zu halten.


    Abstinenz ist unnatürlich und nur für diejenigen Menschen überhaupt zumutbar, die sich bewußt und aus freien Willen und fester Überzeugung dafür entschieden haben - vielen katholischen Priestern fehlt es an ebendieser Überzeugung, und deswegen funktioniert der Zölibat nicht.


    Monogamie ist dagegen eine ganz angenehme und vergleichsweise streßfreie Angelegenheit - Sex ist einfach schöner und entspannter, wenn man einander schon etwas länger kennt.


    Und selbst Polygamie ist kein Verbreitungsweg für Seuchen, solange man seinen 3-4 Frauen treu ist und umgekehrt.