Papst stellt Kardinal wieder ins Amt

Zitat

Original von veronika
Papst Benedikt stellte den Mann wieder ins Amt, der den Holocaust verleugnet. Ich persönlich mag den Papst sehr gerne, der sich auch dagegen wert.

Williamson hatte kürzlich in einem Interview im schwedischen Fernsehen gesagt, er denke, dass „200 000 bis 300 000 Juden in den Konzentrationslagern gestorben“ seien, aber nicht ein einziger von ihnen in Gaskammern. Auszug aus der Bildzeitung.

Nicht zu Glauben wenn man sich gerade die Bücher vor nimmt, wo doch Zeitzeugen etwas anderes behaupten und es doch wirklich gewesen ist. Eigentlich ist es bei vielen ein Tabu Thema, doch man möchte wissen wie andere Leute über diese Aussage denken.

Sorry, veronika,

aber, mit Verlaub, Du schreibst da ziemlichen Blödsinn.
Nein, Papst Benedikt XVI. hat mitnichten "den Mann wieder ins Amt" gestellt. Er hat lediglich für vier Personen die Exkommunikation aufgehoben, nachdem sie ihn demütig darum gebeten hatten. Informier Dich einfach mal ein bisschen - es muss noch nicht einmal die offizielle Vatikanseite oder die Online-Ausgabe des L'Osservatore Romano sein.

Die Exkommunkation war "fällig", weil es sich um Männer handelte, die sich von Lefebvre hatten weihen lassen. Da Lefebvre aber zuvor Rom (vulgo dem Papst) die Gefolgschaft aufgekündigt hatte, handelte es sich nicht mehr um die von der Römisch-Katholischen Kirche als für Priester zwingend erforderlich gehaltene Apostolische Sukzession (vulgo: eine lückenlos von der Urkirche nachverfolgbare Linie von Bischöfen, die allein zum römisch-katholischen Priester weihen können). Und DAS war der Grund, warum die vier Herren exkommuniziert (vulgo: aus der Römisch-Katholischen Kirche ausgeschlossen) wurden.

Ja, einer von ihnen ist anscheinend ein übler Geschichtsverfälscher. Und nein, politische Ansichten haben nichts damit zu tun, ob jemand römisch-katholisch sein darf oder nicht - solange er die theologische Oberhoheit des Papstes anerkennt, darf er links, rechts oder sonstwas sein. Seiner Suspendierung hat das von Dir erwähnte Interview allerdings mit Sicherheit keinen Grund zur Aufhebung gegeben.

Tja. Aber das steht eben nicht in der Bild-Zeitung, nehme ich an. Übrigens, so zuwider mir persönlich die Priesterbruderschaft Pius X. auch ist, lies doch mal die Stellungnahme des Generaloberen dieser Brüder. Auch der Distriktobere lässt es an Deutlichkeit nicht fehlen. Auf der "Aktuell"-Seite der Website heißt es mit Datum 27. 01. 2009:
Stellungnahme
Als Distriktoberer der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Deutschland bin ich mit meinen Mitbrüdern erschüttert über die Aussagen von Bischof Williamson hier in diesem Land.
Die Verharmlosung der Judenmorde des NS-Regimes und dessen Greueltaten sind für uns inakzeptabel.
Die Verfolgung und Ermordung von zahllosen Juden im Dritten Reich berührt uns äußerst schmerzlich, verletzt sie doch zutiefst das christliche Gebot der Nächstenliebe, die keine ethnischen Unterschiede kennt.
Ich möchte mich für dieses Verhalten entschuldigen und mich von jedweder Aussage dieser Art distanzieren.

Es ist natürlich schön, sich mal wieder über den Papst und allgemeine Ungeschicklichkeiten seitens der Römisch-Katholischen Kirche beim Thema Kommunikationsmanagement auf- und abreagieren zu können.

Stand in der Bildzeitung auch, dass er Bischof von Regensburg Herrn Williamson Hausverbot für sämtliche Kirchen und kircheneigenen Gebäude in seinem Bistum erteilt hat? Falls Williamson also bereut und seine Sünde beichten will, wird es zumindest im Bistum Regensburg etwas schwierig werden.

Allerdings frage ich mich, was Dein Beitrag nun eigentlich soll. Willst Du Dich empören darüber, dass Williamson nach solcher Ungeheuerlichkeit - und, mit Verlaub, solch dreistem Gegenreden gegen die wiederholt erklärte Überzeugung des Papstes - trotzdem in den Schoß der Römisch-Katholischen Kirche zurückkehren darf? Dann denke an das Gleichnis von dem Hirten und dem verlorenen Schaf. Falls Du übrigens nicht römisch-katholischen Glaubens sein solltest, kannst Du Dich natürlich auch gerne empören über Interna dieser Kirche.

Aber wenn Du zum Ende Deines Beitrages schreibst, "doch man möchte wissen wie andere Leute über diese Aussage denken", frage ich mich ernsthaft, ob Du wirklich hier Leuten ein Forum bieten willst, die eventuell der von Herrn Williamson ventilierten Meinung anhängen.

Ich hoffe mal, dass Du Dein Posting lediglich etwas unglücklich formuliert hast. Damit bist Du natürlich durchaus in der Nähe der Römisch-Katholischen Kirche, bei der so manche Verlautbarung auch erst durch Nachfragen klarer wird.

Na? Wie steht es nun?

Vorweg - ich kenne dich nicht, blaustrumpf. Aber für mich liest sich dein gesamtes Posting sehr arrogant und oberlehrerhaft.

Zitat

Original von blaustrumpf

Ja, einer von ihnen ist anscheinend ein übler Geschichtsverfälscher. Und nein, politische Ansichten haben nichts damit zu tun, ob jemand römisch-katholisch sein darf oder nicht - solange er die theologische Oberhoheit des Papstes anerkennt, darf er links, rechts oder sonstwas sein. Seiner Suspendierung hat das von Dir erwähnte Interview allerdings mit Sicherheit keinen Grund zur Aufhebung gegeben.
-- Ich bin nicht ganz sicher, wie ich diese deine Äusserungen interpretieren soll. Natürlich ist es Fakt, dass es in der römisch-katholischen Kirche Menschen aller Coleur gibt - Holocaust-Leugner der schlimmsten Sorte wie auch das eine oder andere Engelchen z.B. .... Sie alle sind ja Schäfchen, die gerettet werden können/(wollen?). Muss das jetzt deiner Meinung nach jeder verstehen und evtl. sogar gutheissen?
Gerade das extrem hohe Brimbamborium, dass die römisch-katholische Kirche hier mal wieder getrieben hat, und die Tatsache, dass es sich um hohe Würdenträger handelt (ob nun anerkannte Bischöfe oder nicht), hat dem Ganzen doch eine Publizität verliehen, die nur gewollt sein kann.
Auch ich habe auch mich extrem über diese ungeschickte Aktion des Papstes gewundert. Welche Reaktion es - nicht nur auf jüdischer Seite - hierzu gegeben hat zeigt mir auch, dass ich nicht alleine damit bin.

Es ist natürlich schön, sich mal wieder über den Papst und allgemeine Ungeschicklichkeiten seitens der Römisch-Katholischen Kirche beim Thema Kommunikationsmanagement auf- und abreagieren zu können.
-- Was bringt dich zu dieser Äusserung? Bitte bedenke, dass viele, sehr viele Menschen den Papst der römisch-katholischen Kirche lediglich als einen Führer von vielen in dieser Welt ansehen. Als einen Politiker (zumindest einen, der noch ein wenig politisches Gewicht hat), noch dazu. Die Aktion WAR und IST mehr als nur ungeschickt, und zeigt in Ihrer Gänze eine völlige Ignorierung der emotionalen Position vieler Menschen in der Welt. Ich jedenfalls bin nicht der Meinung, dass es ein reines Kommunikationsproblem ist - und auch nicht, dass der Papst unfehlbar ist. Insofern finde ich diesen Satz doch schon sehr verharmlosend im Gesamtkontext der Situation.

Stand in der Bildzeitung auch, dass er Bischof von Regensburg Herrn Williamson Hausverbot für sämtliche Kirchen und kircheneigenen Gebäude in seinem Bistum erteilt hat? Falls Williamson also bereut und seine Sünde beichten will, wird es zumindest im Bistum Regensburg etwas schwierig werden.
-- Wie schwer wiegt das im Gegensatz zu der Wiederaufnahme in die offenen Arme der römisch-katholischen Kirche - noch dazu durch den Papst persönlich? Wenn es um eine reine "holt das verlorene Schaf zurück in die Herde"-Aktion gegangen wäre, dann hätte die Exkommunikation auch durch andere erfolgen können - etwa durch den Präfekten des "Sanctum Officium". Der war ja - wie du sicher weist - vor seiner Papst-Weihe der heutige Papst selbst.... Durch die sehr offizielle Wiederaufnahme bekam das Ganze ein wesentlich höheres Gewicht.

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Alles in allem eine recht harsche Reaktion von dir auf ein sicherlich mißverständlich formuliertes Posting. Was genau willst du damit eigentlich erreichen?

Liebe Grüße
Alraune

blaustrumpf
Chapeau.

Alraune
Hm, komisch. Für mich liest sich blaustrumpfs Beitrag informiert und durchdacht. Ist halt ein bisschen viel Text, da muss man sich auch mal anstrengen. Aber das hat gerade bei solchen Themen ja noch niemandem geschadet.

Gruss.

Doc

Zitat

Original von Doc Hollywood

Alraune
Hm, komisch. Für mich liest sich blaustrumpfs Beitrag informiert und durchdacht. Ist halt ein bisschen viel Text, da muss man sich auch mal anstrengen. Aber das hat gerade bei solchen Themen ja noch niemandem geschadet.
Gruss.

Doc

Och Doc, wenn du wüsstest, wie viele "lange und durchdachte" Texte ich in diesem Thema schon er-, be- und verarbeitet habe ....
Vergleichende Religionswissenschaft gehört zu meinen "Hobbies" - sehr gleichberechtigt neben Politik, Geschichte, Soziologie, Psychologie und Anthropologie - Alles nach dem Motto "Remember from hence you came"

Ich kann einen Beitrag, der diese Aktion des Papstes als "Ungeschicklichkeit seitens der römisch-katholischen Kirche beim Thema Kommunikationsmanagement" verharmlost, eben weder als sonderlich informiert noch als detailliert durchdacht akzeptieren.
Erfahrung (ja, und auch der gelegentliche Blick in die offizielle Vatikanseite - zugegeben, mit einer Freundin, weil mein Latein doch sehr zu wünschen übrig lässt ;-() zeitigt, dass die römisch-katholische Kirche keine Probleme mit ihrem Kommunikationsmanagement hat. Hatte sie noch nie, sie hat in den letzten 2000 Jahren die besten PR-Manager gehabt und ausgebildet, die zu kriegen waren. Jede noch so große Firma beneidet sie darum. Und ungeschickt ist sie auch nicht.

Ansonsten:
Es mag sogar sein, dass die "Rückholung" der "verirrten" Schäfchen lediglich dem auch in dieser Vereinigung immer gravierender werdenden Mitgliederschwund geschuldet ist - geschenkt.
Im Lichte der von J.P. II exessiv und inflationär betriebenen Selig- und Heiligsprechungen besonders konservativer, wenn nicht reaktionär zu nennender Persönlichkeiten der römisch-katholischen Kirche und dem in letzter Zeit zunehmend wieder vertretenen Alleinvertretungsanspruch im Christentum (vom "Heidentum" mal ganz abgesehen") ist dieser Schritt für mich jedenfalls lediglich ein weiterer Baustein der römisch-katholischen Kirchenoberen in Richtung "zurück ins Mittelalter".

Liebe Grüße
Alraune

Zitat

Original von licht
Kann bitte mal jemand diesen unsäglichen Fredtitel edieren ... der Papst würde ganz sicher nie gegen das 7. Gebot verstoßen!!

Und das von einem Protestant!

Hallo, Alraune,

da Du mich direkt ansprachst, direkt an Dich zurück.

Wir sind eindeutig unterschiedlicher Meinung. Das beginnt für mich schon bei Deinem Motto "Remember from hence you came". Gut, wenn Du sagen willst, "erinnere Dich, von DA kommst Du her", das ist ja sicher ein schöner Leitspruch. Für mich lasse ich allerdings eher gelten, "Remember from whence you came", also, "erinnere Dich, wo Du herkommst". Der Unterschied ist klein - ein einziger Buchstabe nur. Aber der Sinn, die implizierte Wertung ist dermaßen unterschiedlich, dass ich glaube, wir werden weitestgehend an einander vorbei posten.

Vielleicht liegt es daran, dass ich andere Hobbies habe als Du.

Mit bestem Gruß, blaustrumpf

Vielen Dank an Euch für die kurze Zusammenfassung dieser Affäre - ich gebe zu, ich war zu faul, mir das alles in den Zeitungen zusammenzusuchen.

Eine Frage an Alraune, weil Du jüdische Reaktionen erwähntest: Hast Du auch israelische Reaktionen mitbekommen? Ich frage, weil Israel ja in den letzten Jahren durchaus auch so seine Probleme mit (jüdisch-israelischen) Antisemiten hat, wenn ich mich recht erinnere, bis hin zur Holocaust-Leugnung. Israel weiß also, wie schwer es ist, mit solchen Personen, die man nach den Regeln der eigenen staatlichen und religiösen Gemeinschaft kaum ausschließen kann, umzugehen.

Zitat

Original von Vulkan
Vielen Dank an Euch für die kurze Zusammenfassung dieser Affäre - ich gebe zu, ich war zu faul, mir das alles in den Zeitungen zusammenzusuchen.

Eine Frage an Alraune, weil Du jüdische Reaktionen erwähntest: Hast Du auch israelische Reaktionen mitbekommen? Ich frage, weil Israel ja in den letzten Jahren durchaus auch so seine Probleme mit (jüdisch-israelischen) Antisemiten hat, wenn ich mich recht erinnere, bis hin zur Holocaust-Leugnung. Israel weiß also, wie schwer es ist, mit solchen Personen, die man nach den Regeln der eigenen staatlichen und religiösen Gemeinschaft kaum ausschließen kann, umzugehen.

@ Vulkan - kurz gesagt, Israel und auch sehr viele jüdische Gemeinden (sowohl orthodoxe als auch liberale) sehen in diesem Schritt des Papstes einen unangenehmen Hinweis darauf, dass die oft beschworene "Wiederannäherung" dieser beiden anerkannten Weltreligionen von römisch-katholischer Seite nicht so ernst gemeint sein könnte wie immer kommuniziert. SEHR orthodoxe Vertreter der Jüdischen Religion sehen sich in ihrer immer vorhandenen Skepsis zum dem Thema insgesamt sehr bestärkt.

Allerdings kocht das Thema in Israel im Moment nicht ganz so hoch wie in jüdischen Gemeinden Deutschlands, z.B. Die haben halt im Moment auch noch ein paar andere Baustellen....

-quote von Licht-
Deine Darlegungen über die (möglichen) Beweggründe zur "Zurückholung verirrter Schäfchen" verrät ein reichlich platte Denkweise. Gesetzt, die Herren in Rom verfolgten tatsächlich so plumpe Gedanken, auf diese Weise ihren (von Dir angenommenen) Mitgliederschwund zu kompensieren, erwiesen sie sich doch damit einen kompletten Bärendienst: sie riskieren den Austritt von Unmengen empörter Gegner dieser Entscheidung... Nein, so einfach ist es nun mal nicht. (Und auch die Frage nach dem Mitgliederschwund sollte man sehr vorsichtig diskutieren und angesichts einer weltweit verfassten Organisation wenigstens versuchsweise den Blick über den Suppenlöffel wagen.)
-unquote-

Ich habe zwar nicht gesagt, dass ich denke, dies sei der Grund, dennoch: Die römisch-katholische Kirche hat schon so manches getan, was andere als "plump" angesehen haben. Es kommt immer darauf an, welche Strategie damit verfolgt wird. Wenn die Ziele erreicht werden, geht man auch solche - sicherlich sehr abgewogene - Risiken ein. Warum auch nicht?
Die römisch-katholische Kirche wächst nicht in Europa oder den USA (wo Antisemitismus ein größeres Thema ist), sondern in anderen Regionen der Welt, in denen andere Prioritäten gesetzt werden. Insofern halte ich den eventuellen Mitgliederschwund für nicht so gravierend.

Eine Frage: Warum sollte die Frage nach dem Mitgliederschwund der römisch-katholischen Kirche sehr vorsichtig diskutiert werden? Ich gehe jetzt aber einfach mal davon aus, dass dies für dich auf alle anerkannten Weltreligionen zutrifft.

Und übrigens: den deutschen Part der HP kenne ich auch - ich lasse mir halt gerne das Original übersetzen von einer Person meines Vertrauens

Liebe Grüße
Alraune

Nachtrag an Vulkan:
Das israelische Ober-Rabbinat hatte gestern Vormittag die offiziellen Beziehungen zum Vatikan wegen der Rehabilitierung von Williamson ausgesetzt.
Die Vorsitzende des Zentralrates der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch, hat beschlossen, den Dialog mit der Katholischen Kirche vorerst abzubrechen.

Das sind schon recht heftige Reaktionen. Ob gerechtfertigt oder sinnvoll, sei dahin gestellt. Immerhin geben sie einen Gradmesser, wie gravierend diese Aktion des Papstes von diesen Seiten gesehen wird.

@Licht
Da es für andere Stellen ausser der Kirche selbst keine Möglichkeit gibt, hier einen genauen Überblick zu bekommen, sind absolut korrekte Zahlen natürlich schwerlich zu bekommen, da stimme ich dir zu.

Liebe Grüße
Alraune

Zitat

Original von Alraune
Nachtrag an Vulkan:
Das israelische Ober-Rabbinat hatte gestern Vormittag die offiziellen Beziehungen zum Vatikan wegen der Rehabilitierung von Williamson ausgesetzt.

Es ist schon erstaunlich, dass die Wiederaufnahme in die Römisch-Katholische Kirche gleich als Rehabilitierung verstanden wird.
Nein, Richard Williamson darf sein Bischofsamt nicht ausüben.
Ja, sowohl die Priesterbruderschaft Pius X. als auch der Vatikan haben mehrfach bekräftigt, dass Richard Williamson, der beiden ja Gehorsam gelobt hat, nicht mehr öffentlich oder teilöffentliche Reden schwingen darf.
Was sollen sie denn sonst noch machen mit dem Mann? Teeren und Federn? Durch die Gassen Roms treiben und ihn öffentlich auspeitschen?
Das Kanonische Recht sieht dergleichen nicht vor.

Und ob die offiziellen Beziehungen zwischen dem israelischen Ober-Rabbinat und dem Vatikan tatsächlich ausgesetzt sind oder lediglich die nächste Dialogrunde auf einen"ruhigeren Zeitpunkt" verschoben sind, wie Radio Vatikan meldet, darüber gibt es anscheinend auch unterschiedliche Meinungen. Es kommt bei Nachrichten eben immer auch darauf an, wer was wie meldet.

Auf jeden Fall ist diese ganze Williamson-Angelegenheit mal wieder ein sehr deutlicher Fingerzeig, dass Nachrichten als solche anscheinend nicht existieren - jedenfalls ab dem Moment nicht mehr, in dem sie veröffentlicht werden. Ihre Veröffentlichung (beispielsweise zugunsten anderer Nachrichten - wie sieht es eigentlich tagesaktuell im Südsudan aus?) ist bereits Meinungsmache. Wir werden manipuliert. Unsere Entscheidung ist letztendlich nur die, von wem wir uns lieber manipulieren lassen.

Zitat

Original von veronika
Es hat nichts mit der Kirche zu tun, nur was dieser Kardinal gesagt hat.

Darf ich darauf hinweisen, das Richard Williams kein Kardinal ist, da ihm diese Würde von keinem Papst je verliehen worden war?

Auch seine Weihe zum Bischof ist nach Kirchenrecht strittig. Solange eine Weihe in der apostolischen Nachfolge steht, gilt sie als Weihe (!), allerdings hat der Geweihte dadurch noch lange nicht die Vollmachten eines Geweihten; denn die unterliegen dem Kirchenrecht, und gegen das wurde in diesem Falle verstoßen.

Williamson war 1988 von Marcel Lefebvre zum Bischof geweiht worden -- Lebfevre allerdings hatte sich seit dem Vaticanum II mit den Kirchenoberen überworfen, da er die Beschlüsse des Konzils nicht akzeptierte, sondern dagegen agitierte. Er weihte mehrfach Priester in dem von ihm eingerichteten Priesterseminar der Priesterbruderschaft St. Pius X., ohne die nötigen Formalitäten einzuhalten. Daher wurde er 1976 bereits suspendiert und ihm wurden alle Vollmachten eines Priesters und Bischofs entzogen; d.h. die Bischofsweihen von 1988 waren nach Kirchenrecht ungültig und als schismatische Akte obendrein widerrechtlich.
Handlungen, die eine Spaltung der Kirche zum Ziel haben, sind ein Grund für eine Exkommunikation, d.h. den Ausschluss von den Sakramenten, und diese Exkommunikation erfolgte (Nachklapp:) automatisch und wurde durch Papst Johannes Paul II. in dem Apostolischen Sendschreiben Ecclesia Dei Adflicta bekräftigt.

Die Aufhebung einer Exkommunikation ist keineswegs eine "Rehabilitation", wie in den Medien behauptet wird, sondern schafft erst die Voraussetzung, dass der betreffende Gläubige in die Gemeinschaft der Katholischen Kirche zurückkehren kann. Allerdings wird die Rückkehr nur wirksam durch die deutlich erkennbare Abkehr von den Handlungen, die zur Exkommunikation geführt haben.
Gerade für Williamson dürfte es dennoch sehr schwer sein, wieder in den Genuss der Sakramente zu kommen, solange er weiterhin auf Ansichten beharrt, die die Katholische Kirche als schwere Sünde einstuft. Die Leugnung des systematischen millionenfachen Mordes Unschuldiger während der Naziherrschaft gehört zu den schweren Sünden.
Solange Mr Williamson nicht umkehrt und Buße tut, diese Ansichten widerruft und Reue zeigt (völlig unabhängig von der Sache mit der Bischofsweihe), dürfte sich jeder Priester, der ihm die Kommunion erteilt, der Gefahr aussetzen, selbst suspendiert und exkommuniziert zu werden.

Das nur als Erläuterung zum Thema "Rehabilitation".

Wer sich in seiner Kritik auf eine "Rehabilitation" beruft, zeigt deutlich, dass er den Vorgang nicht kennt.

Huhu, Blaustrumpf! Überschnitten!

Edit2: Tippfehler und Nachklapp

Ist das nicht eine Supergeschichte zur Diskussion im Fred über historische Romane? Wie, welche Quelle soll den der arme Autor 2309 heranziehen ohne geteert und gefedert zu werden?

Zitat

Original von beowulf
Ist das nicht eine Supergeschichte zur Diskussion im Fred über historische Romane? Wie, welche Quelle soll den der arme Autor 2309 heranziehen ohne geteert und gefedert zu werden?

Meinst Du, dass es im Jahr 2309 wirklich noch frei verkäuflichen Teer geben wird?

Naja, vielleicht ist er nach Anmeldung für rituelle Zwecke erhältlich.

Zitat

Original von Doc Hollywood
blaustrumpf
Chapeau.

Exakt meine Meinung und gut auf den Punkt gebracht.

Zitat

Original von Doc Hollywood
Alraune
Hm, komisch. Für mich liest sich blaustrumpfs Beitrag informiert und durchdacht. Ist halt ein bisschen viel Text, da muss man sich auch mal anstrengen. Aber das hat gerade bei solchen Themen ja noch niemandem geschadet.

Oberlehrhaft?!