Die Israelische Offensive gegen Palestina

Was ist mit den Leuten, die atheistisch aufgewachsen sind und keinerlei religiöses Leben in ihrer Umwelt erlebt haben? Wie passen die in dein tolles Konzept?

Tja, dann werde ich wohl oder übel auch mal etwas zur Diskussion beisteuern ...

Selbstverständlich ist eine Diskussion über den aktuellen Konflikt im Nahen Osten ein spannendes Thema für den Bereich „Diskussionen – Weltgeschehen“. Ich habe die Diskussion auch sehr interessiert verfolgt und es als wohltuend empfunden, dass es sich hier fast niemand (zu) einfach macht, indem er einer der beiden Parteien die Alleinschuld an der Auseinandersetzung gibt.

Eine Diskussion entwickelt sich oft in eine Richtung, die zu Beginn nicht vorhersehbar ist. Dass dieser Thread der siebenhundertdreiundfünfzigste ist, der zu einem Diskurs über das Thema „Religion“ mutiert, musste nicht erwartet werden. Natürlich wäre es fahrlässig, im Konflikt im Nahen Osten den Faktor „Religion“ auszuklammern. In unserer Diskussion aber geht es kaum noch um den konkreten Konflikt, sondern um das immer alte Thema mit den (zum Teil) immer gleichen Protagonisten.

Tom, du schriebst zu Recht, dass in vielen Threads deine Meinung zum Thema „Religion“ nachzulesen ist. Muss sie dann hier auch mit den immer gleichen Argumenten ausgebreitet werden? Argumenten, die meiner Meinung nach nichts Neues bringen und weder den (sowieso unnötigen) Beweis von Intelligenz des Argumentierenden noch den des Gegenteils liefern. Ich persönlich halte zum Beispiel Menschen, die Religion als Dummheit und religiöse Menschen als Unterstützer dieser Dummheit brandmarken, zwar für kurzsichtig. Aber selbstverständlich haben sie das Recht auf praktizierte Kurzsichtigkeit.

Die Religionsgeschichte liefert jede Menge Stoff für berechtigte Kritik an dem, was im Namen der Religionen in dieser Welt geschehen ist. Die Konflikte der Welt(geschichte) aber auf das Thema Religion zu reduzieren, zeugt von Scheuklappendenken. Was an den beiden Weltkriegen z.B. war religiös motiviert?

Ja, Glauben wird oft im frühen Kindesalter vermittelt. Die wenigsten Glaubenden allerdings behalten diesen Kinderglauben. Es findet bei den meisten (Gott sei Dank ) eine Glaubensentwicklung statt, die von Religionskritikern (oder sagen wir lieber Religionsfeinden) oft einfach geleugnet wird.

Ja, Intelligenz befreit nicht von Angst. Dass aber die Angst Hauptursache für den Glauben sein soll, behaupten Onfray, Dawkins und Liehr. Wo aber ist hier der Beweis?. Wenn nach diesem Leben alles aus sein sollte, hätte ich mich geirrt. Aber es würde mich dann logischerweise absolut nicht mehr stören. Umgekehrt aber gibt mir der Glauben, den ich in meinem Leben umzusetzen versuche, die Chance, dass so manche Mitmenschen positive Erfahrungen mit mir machen können. Als Feind der Religion wäre ich (ich schreibe das ausdrücklich persönlich und nicht pauschal) sicherlich noch viel egoistischer eingestellt.

Das soziale Umfeld spielt unstreitbar eine Rolle dabei, ob man Glauben erleben darf oder in ein naturwissenschaftshöriges Scheuklappendenken verfällt (verzeih die geringfügige Abwandlung deiner These). Natürlich beweist das Vorhandensein intelligenter Glaubender nicht die Existenz eines Gottes. Genauso wenig beweist das Vorhandensein intelligenter Religionsfeinde die Nichtexistenz. Ich möchte (als hoffentlich einigermaßen intelligenter Glaubender) die Existenz Gottes auch nicht beweisen, weil ich dann den Gott, an den ich glaube, in ein Denkschema pressen würde, das ihm die Kleinkariertheit menschlichen Denkens aufdrückt. Ich glaube, dass Gottes Dimensionen größer sind als meine. Das macht mir aber keineswegs Angst.

Du schreibst: „Manch einer macht sich einfach keine Gedanken (mehr) darüber und ist mit seinem Glauben glücklich. So, wie man sich auch keine Gedanken darüber macht, ob man seine Eltern und Geschwister eigentlich mag oder nicht“
Ich mache mir über beides Gedanken. Trotzdem bin ich zumindest mit meinem Glauben glücklich. Und hoffentlich weniger verbissen als all jene, die mich mit Vehemenz und Eifer von der Dummheit meines Denkens und Tuns überzeugen wollen.

Was ich bei all deinen Beiträgen feststelle ist, dass du immer bei der Analyse stehen bleibst. Was folgt denn aus deinen ganzen Gedanken? Ist es für dich nicht furchtbar, in einer Welt leben zu müssen, die flächendeckend von Menschen bevölkert ist, die so dumm sind, irgendetwas zu glauben? Ist es nicht unerträglich, sogar in weitgehend säkularisierten Gesellschaften ständig Glaubenden begegnen zu müssen?

Was also ist die Konsequenz deiner Analyse? Willst du uns überzeugen? Dass das kaum möglich ist, belegst du selbst in deiner Analyse.

Immer wieder lässt du mich ein bisschen ratlos zurück.

Soweit der seltene Augenblick eines inhaltlichen Beitrags meinerseits im Bereich „Diskussionen – Weltgeschehen“.

Zitat

Was ist mit den Leuten, die atheistisch aufgewachsen sind und keinerlei religiöses Leben in ihrer Umwelt erlebt haben?

Zeig mir einen Platz auf der Welt, an dem man absolut keinen Kontakt mit Glauben hat, und dann zeig mir einen Menschen, der dort aufgewachsen ist und schließlich gläubig wurde. Dann können wir weiterreden.

Davon abgesehen: Jeder Mensch hat Ängste, und die vor dem Tod ist die am weitesten verbreitete Angst. Es ist absolut nachvollziehbar - emotional wie intellektuell -, dass diese beherrschende und sehr tiefsitzende Angst auch bei intelligenten Menschen dazu führen kann, dass sie sich irgendwann einem Konzept zuwenden, das hier einen Ausweg, wenigstens eine Hoffnung zu bieten scheint, zumal ein Konzept, das so viele Menschen verinnerlicht zu haben scheinen. Und manch einer mag sich wider besseren Wissens sagen: Was kann es schon schaden?

Was ich noch sagen will: keineswegs bin ich irgendwie persönlich beleidigt oder so. Denn ich gehöre keinerlei Religion an, fühle mich auch mit keiner verbunden und halte mich auch nicht für religiös in dem Sinne, dass ich mich irgendwelchen Überlieferungen oder Traditionen in irgendeiner Weise verpflichtet fühle.

Worums mir geht ist aber, dass Leute wie Tom leider nicht erkennen können, dass ihre Ansichten auch ein Glaubenssystem sind ähnlich dem der Anhänger irgendeiner Religion. Viele der Argumente, wie z.B. das 7. über die Wirklichkeitsschaffung durch Autosuggestion, lassen sich eben unverändert zurückgeben. Genauso wie viele Leute an ihre Religion glauben, weil sie eben so aufgewachsen sind, glauben in unserer Kultur viele an Atheismus oder Materialismus, weil sie eben so aufgewachsen sind.

Auch Punkt 2., 4., 6. oder 8. kann man postwendend auf den typischen westlichen modernen Menschen anwenden, der seine Einstellung nicht hinterfragt. Es ist doch hier genauso, dass viele Menschen in unserer Gesellschaft heute eben mit rationalen, materialistischen, atheistischen Grundsätzen aufwachsen und diese nie hinterfragen. Natürlich gilt das nicht für jeden, aber das ist eben wieder andersrum genauso der Fall und nicht jeder, der glaubt, tut dies nur aus Gewohnheit, sondern manche kommen erst nach langem Nachdenken über und Beschäftigen mit den Dingen dahin.

Wissenschaft ist eine erfolgreiche Methode der Erkenntnisgewinnung, wenn sie zur Weltanschauung wird haben wir es mit Szientismus zu tun, und der unterscheidet sich kaum noch von jedem anderen Glauben.

Das traurige daran: diese Leute zeigen mit dem Finger auf andere und geben ihnen die Schuld für alles Übel der Welt. Sie erkennen nicht, dass 4 Finger auf sie zurückzeigen, denn nicht die Weltanschauung der anderen ist der Grund für das Übel, sondern die Intoleranz, und die legt eben auch der an den Tag, der sich ständig genötigt fühlt, sich beleidigend und arrogant über den Glauben anderer Menschen zu äussern, z.B. indem man einen Zusammenhang zwischen Intelligenz oder Angst und Weltanschauung herstellt, den es so nicht gibt, ausser im eigenen Kopf.

Hallo, Churchill.

Zitat

Was folgt denn aus deinen ganzen Gedanken?

Zum Beispiel meine Beteiligung an dieser Diskussion hier, obwohl ich mich längst daraus verabschieden wollte.

Zitat

Ist es für dich nicht furchtbar, in einer Welt leben zu müssen, die flächendeckend von Menschen bevölkert ist, die so dumm sind, irgendetwas zu glauben?

Ich habe nicht behauptet, dass es dumm ist, zu glauben, sondern dass Glauben dumm ist. Ein Modell, dessen Dummheit zwar über die vergangenen Jahrhunderte, insbesondere über die letzten beiden hinweg, mehr und mehr nachgewiesen wurde, was aber nur wenige akzeptieren wollen - aus nachvollziehbaren Gründen (siehe Aufzählung weiter oben). Und, ja, es ist für mich furchtbar, in einer Welt leben zu müssen, die von Denkmodellen, Ritualen, Regeln und Gesetzen beherrscht wird, die vieles verhindern und großen Schaden anrichten. Das macht mich fertig. Aber die Glaubenden selbst sind es nicht, die dieses Gefühl bewirken (gut, einige schon, zum Beispiel Kreationisten und fundamentale Muslime). Ich bin mit vielen befreundet, nicht zuletzt mit Dir (hoffe ich ;-)).

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Ist es nicht unerträglich, sogar in weitgehend säkularisierten Gesellschaften ständig Glaubenden begegnen zu müssen?

Nicht Glaubenden, Glauben. Ich verstehe es einfach nicht. Es ist vergleichbar mit Fernsehsendungen wie "Frauentausch" oder "Ich bin ein Star, holt mich hier raus". Ich verstehe irgendwie, dass es Leute gibt, die sich derlei als Zuschauer antun, wenn nichts Besseres läuft oder sie vor Langeweile nicht wissen, wohin mit sich selbst, aber ich kann nicht akzeptieren, dass so eine Scheiße hergestellt wird. Verstehst Du, worauf ich hinauswill?

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Was also ist die Konsequenz deiner Analyse? Willst du uns überzeugen?

Dich? Das würde ich sogar als Verlust empfinden. Nein, nicht überzeugen, sondern vielleicht ein ganz klein wenig zum Nachdenken anregen. Ich weiß, dass sich viele Eulen im Rahmen der ganzen Glaubensdiskussionen viel angelesen haben, um mitreden zu können (nicht zuletzt ich selbst), dass sie sich mit Büchern befasst haben, die sie sonst nicht gelesen hätten, und auch mit Schriften, die ihrer vorgefassten Meinung (oder ihrem Glauben) zuwiderlaufen. Wenn dabei wenigstens einer zu dem Schluss kommt, seinem Kind nicht im Alter von vier Jahren einzureden, dass ein gerechter Gott jeden seiner Schritte überwacht und sich alles merkt, dann ist schon etwas gewonnen.

ricky_ho : Ich "glaube" nicht an "die Wissenschaft", die längst nicht alle Antworten zu liefern in der Lage ist und es vielleicht auch nie sein wird. Das hat aber nichts mit der Ablehnung einer Idee zu tun, die einen Anachronismus darstellt und aus Zeiten stammt, als man die Sterne am Himmel noch für Engel hielt. Und es ist bisher kein Wissenschaftler aufgetreten und hat behauptet, ein Überwesen hätte ihm des Nachts (oder in der Wüste) irgendwelche Vorschriften (oder Entdeckungen) diktiert, die hiermit bitteschön die Erklärung für das Weltgefüge seien. Deine Umkehrung der Argumente gegen den Glauben und der rhetorische Kniff, Verneinung des einen als Bejahung des anderen darzustellen, funktionieren nur sehr eingeschränkt.

Ich war vor gut zwei Jahren im Heiligen Land auf einer Pilgerreise. Meine subjektiven Eindrücke von damals haben leider nicht dazu beigetragen, dass ich die Lage dort optimistisch beurteilen könnte.
Vielmehr scheint es mir so, dass dort schlicht und ergreifend Krieg herrscht. Damit meine ich nicht die aktuellen Vorfälle, sondern die vergangenen Jahrzehnte seit der Gründung des Staates Israel. Mal wird mehr geschossen, mal weniger, aber letztlich ist man im Krieg. Die Israelis sind ein Volk unter Waffen. Kollegen von mir arbeiten mit Israelis zusammen, die in der Software-Branche tätig sind. Am Wochenende geht der deutsche Software-Entwickler zum Bowling, der israelische fliegt einen Kampfjet, weil er im Nebenberuf beim Militär ist, wie die meisten seiner Kollegen.
Und ich kann die Israelis verstehen. Dieses Land ist so unglaublich klein! Wenn sie sich einen einzigen (militärischen) Fehler erlauben, können sie von ihren nicht gerade freundlich gesonnenen Nachbarn "ins Meer getrieben werden", buchstäblich, wie es ja auch mit schöner Regelmäßigkeit angekündigt wird.
Ich war auch im Palästinensergebiet, schließlich wollte ich nach Bethlehem. Da stellen sich einem die Nackenhaare auf, wenn man diese Mauer sieht mit den Wachtürmen ... Und man denkt sich: "Das kann nicht richtig sein." Dann steht man in Bethlehem auf dem Marktplatz. Rundherum gepflastert mit Plakaten von Selbstmordattentätern. Nicht wie damals die RAF-Plakate, mit denen man Terroristen fangen wollte. Nein, zur Verehrung der Märtyrer. Manche davon keine 15 Jahre alt, schätze ich.
Ist es Zeit, "ehrlich" zu sein, unserer kalt intellektuell gewonnenen Einsicht zu folgen und einzugestehen, dass dieses Land zu klein ist für zwei Völker? Eine schreckliche Vorstellung. Am Ende könnte man zu dem Schluss kommen, dieser Planet sei zu klein für zwei Menschen ...

Im Gegensatz zu anderen vertraue ich auf die Kraft der Religion. Was bleibt, sind Glaube, Hoffnung und Liebe. Die größte unter diesen dreien aber ist die Liebe.

@licht: Mit genau dieser (eigentlich sogar weitaus stärkerer) Vehemenz, Verve und Penetranz verbreiten die Protagonisten der Weltreligionen ihre Legenden und sammeln Jünger ein - Islam und Christentum sind missionierende Religionen! Im Gegensatz zu mir wenden viele von ihnen dabei Gewalt an, psychische wie physische, und auch im Gegensatz zu mir verzichten sie dabei auf jede Form von Vernunft (bzw. auch nur ansatzweise nachvollziehbare Argumente).

Vor vielen Jahren hatte ich mal mit einer Jugendgruppe Kontakt zu einer Jugendgruppe in Israel - es handelte sich hierbei um christliche Palästinenser.
An dem Beispiel, wie diese Jugendlichen und ihre Eltern von der Regierung behandelt wurden, was sie erdulden mußten, um nach Europa fliegen zu dürfen - was unsere Jugendgruppe verschweigen mußte, um einreisen zu dürfen, habe ich damals das Gefühl gewonnen - es geht hier nicht um Religion, sondern um Volksgruppen. Es ist egal, ob du Moslem oder Christ bist, wenn du Palästinser bist, wirst du von Israel abgestempelt.

Ansonsten finde ich die Pro- und Anti- Glaubensdiskussion hier ziemlich ermüdend (weil es zum 100sten Mal das Gleiche ist mit den gleichen Protagonisten) und es wird meiner Meinung nach der Problematik und der humanitären Katastrophe nicht gerecht.

Nur am Rande: In Kerbela (Irak) feiern die Schiiten gerade die "Aschura". Hunderttausende geißeln sich mit Ketten selbst (und fügen sich dabei zuweilen lebensbedrohliche Verletzungen zu), um dem Mord am Iman Hussein, einem Enkel Mohammeds, zu gedenken - ein Ereignis, das 1.400 Jahre zurückliegt und den immer noch andauernden Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten fundamentierte.
Nein, nein, Religion spielt in der gesamten Region nur eine untergeordnete Rolle, ist schon richtig.

Erinnert sich eigentlich noch jemand an das eigentliche Thema dieses Freds......

Irgendwie interessiert mich ja immer noch Toms Erklärung für die großen Genozide und Massenmorde des 20. Jahrhunderts: Holocaust, stalinistische "Säuberungen" der 1930er Jahre, der Genozid in Kambodscha durch die Roten Khmer, die chinesische Kulturrevolution. Areligiöse oder religionsfeindliche Parteien oder Machthaber scheinen mir angesichts dessen noch nicht als die endgültige Garantie für eine friedliche Welt. (*Ironiemodus aus*)

Vulkan : Hat das wer behauptet? Religion oder religiöse Verblendung oder was auch immer sind keineswegs die einzigen Ursachen für gewalttätige Konflikte, fraglos. Viele Menschen sind schlecht, und viele Menschen mit Macht neigen dazu, noch schlechter zu sein (und zu vergessen, dass alle Menschen Menschen sind).

Davon abgesehen gibt es sehr nachvollziehbare Argumente, die Parallelen und Abhängigkeiten aufzeigen - gerade für die von Dir genannten Beispiele. Christopher Hitchens zum Beispiel hat das in seinem "Der Herr ist kein Hirte" anschaulich dokumentiert. Davon wiederum abgesehen: Was ist das für ein Argument? Wenn Hitler das durfte, dann dürfen wir kreationistisch-fundamentalistisch-missionierende Sonstwies das auch?

Zitat

Was ist das für ein Argument? Wenn Hitler das durfte, dann dürfen wir kreationistisch-fundamentalistisch-missionierende Sonstwies das auch?

Tom, hast Du es wirklich nötig, mir die Worte im Mund zu verdrehen? Ein Argument habe ich in meinem letzten Posting nicht von mir gegeben. Ich habe eine Frage formuliert und eine Vermutung angehängt. Ich kenne den Unterschied zwischen Argument, Meinung und Werturteil glücklicherweise!

Ich hatte dieses Zitat von Dir im Kopf.

Zitat

Original von Tom
Auch wenn es in Einzelfällen oder als "Add-On" um Macht, Ausdehnung oder Ressourcen geht, liegt die Ursache der meisten Konflikte darin, dass sich die beteiligten Gruppen dadurch unterscheiden, entweder verschiedene Gottheiten anzubeten oder für den Weg zur göttlichen Erlösung verschiedene Konzepte als wahrhaftig zu betrachten. Kriegerische Konflikte ohne diese Komponente stellen die Minderheit dar.

Zudem hatte ich den Eindruck, Deine Postings würde implizieren, dass Menschen ohne Religion weniger leicht in kriegerische Auseinandersetzungen zu verwickeln sind. Wenn ich Dich da falsch verstanden habe, tut es mir leid.

Zitat

Religion oder religiöse Verblendung oder was auch immer sind keineswegs die einzigen Ursachen für gewalttätige Konflikte, fraglos.

Genau diese Meinung höre ich jetzt zum ersten Mal von Dir. Das ist vorher so in dieser Gewichtung nicht bei mir angekommen. (Wiederum, wenn es an meinem mangelnden Verständnis gelegen hat, entschuldige ich mich dafür.)

Vulkan : Ich hatte das schon in anderen Threads erklärt und es deshalb hier unterlassen.

Tatsächlich - und darauf wollte ich mit meiner ursprünglichen Wortmeldung eigentlich hinaus - haben Gottesbilder und die damit einhergehenden Weltsichten die Menschen über viele Jahrtausende hinweg beeinflusst und in ihrer Entwicklung gesteuert. Religion ist längst nicht nur das, was wir heute davon sehen. Aber das würde jetzt sehr, sehr weit führen, weshalb ich es lasse und mich tatsächlich endgültig aus diesem Thread verabschiede.

Und Du musst Dich ganz sicher für nichts bei mir entschuldigen.

Zitat

voltaire: Erinnert sich eigentlich noch jemand an das eigentliche Thema dieses Freds.....

Die Hamas hat noch keinen Staat, aber Krieg, seit Israel mitmacht.

Voltaire, es geht hier drum, ob die Israelis das Recht haben, bei diesem Krieg mitzumachen, oder sich besser raushalten sollten.

Halten sie sich raus und lassen die Hamas alleine schießen, wäre die Sache anscheindend für die friedliebende Welt voll und ganz bingo.

Aber die Spielregeln gehen auf alte, steingemeißelte Traditionen zurück, die anscheinend eine Reaktion erfordern, wenn auf einen geschossen wird.

Zentral dabei ist anscheinend, ob Moses Moslembruder war und ob man dem Papst trauen kann, wenn er sagt "Gott darf auch ohne Plakette in die Umweltzone fahren" - kann aber auch sein, Voltaire, dass die Fragestellung umgekehrt war (an diesem Punkt der Diskussion kann ich leider nicht mehr so ganz folgen).

Zitat

Original von Tom
Davon wiederum abgesehen: Was ist das für ein Argument? Wenn Hitler das durfte, dann dürfen wir kreationistisch-fundamentalistisch-missionierende Sonstwies das auch?

Auch ich sehe die Beweislast hier bei Dir, Tom, denn Du stellst die These auf, Religion sei die bedeutendste Triebfeder für kriegerische Auseinandersetzungen. Um das zu belegen, müsstest Du folgende Aussagen beweisen können:

1) Religionszugehörigkeit führt zwangsläufig zu kriegerischer Gesinnung.
Gegenbeispiele: Franz von Assissi, Mahatma Gandhi, Mutter Theresa, der Malteser-Hilfsdienst, die Caritas, sogar der humanitär tätige Arm der Hammas, ...

2) Mangelnde Religionszugehörigkeit führt zwangsläufig zu friedlicher Gesinnung.
Gegenbeispiele: Hitler, Stalin, Mao, Bakunin, der Leuchtende Pfad, ...

Kannst Du diesen Beweis nicht führen, so bleibt die Korrelation zwischen Kriegen und religiösen Anschauungen das, was sie ist: eine zufällige, keine ursächliche. Selbstverständlich gibt es mehr religiöse Kriegsteilnehmer als nicht-religiöse. Es gibt auch mehr fleischessende Kriegsteilnehmer als vegetarische Kriegsteilnehmer. Und mehr Kriegsteilnehmer mit Normgröße als solche, die an Zwergenwuchs leiden. Das liegt schlicht an der statistischen Verteilung in der Grundgesamtheit, der menschlichen Population auf unserem schönen Planeten.
Wo es Menschen gibt, da gibt es Konflikte. "Conditio Humana" oder "Erbsünde", man kann es nennen, wie man will. Umkehrschluss: Keine Menschen - keine Kriege. "Friedhofsruhe" ...

PS: ... und gerade die Kreationisten sind für so manchen aufgeregten Bildzeitungsartikel gut, aber dass ihre Theorien jemals einen Krieg begründet hätten, wäre mir neu.