Die Israelische Offensive gegen Palestina

Zitat

Original von MagnaMater
naja, wer auto fährt, geht doch nicht weit, oder?!?

Falls ich Dir jetzt alt Bekanntes erzähle, entschuldige mich, MagnaMater. Aber das entscheidende am Auto ist, dass da ein Motor angezündet wird. Und das wird von orthodoxen Juden als Form von Arbeit am Schabbat vermieden. Es gibt gläubige Juden, die nicht mal den Herd anmachen oder das Telefon abnehmen am Schabbat, da all das für (moderne) Formen der am Schabbat verbotenen Arbeit verstanden wird. Deswegen gibt es ja teilweise auch diese Paternoster (heißen die so) in Hotels, weil man da keinen Knopf drücken muss und es somit "schabbattauglich" ist.

Allerdings ist die Spannbreite dessen, was auch Gläubige als "erlaubt" am Schabbat ansehen wohl durchaus groß.
Meine Bekannten in Jerusalem haben sich übrigens schon genau überlegt, wo sie zu Schabbat mit dem Auto durch Jerusalem fahren - sie hatten keine Lust, ultraorthodoxe Viertel zu sehr zu streifen...

Zitat

Original von Veggie
Jedenfalls finde ich nicht, dass die israelitische Politik auch nur irgendetwas mit Politik zu tun hat. Israel ist ein politischer Staat, kein religiöser.

Du meintest aber "irgendwas mit Religion zu tun hat", oder?

Hallo, Veggie.

Zitat

Also gerade ärgere ich mich total über manche Eulen hier, die meinen, der Religion Schuld geben zu müssen...

Ärger kann kreative Kräfte freisetzen.

Niemand "muss" irgendwas. Ich bin allerdings - nach ausgiebiger Auseinandersetzung mit dem Thema - durchaus der Meinung, dass die Religion schuld ist. Mittelbar wie unmittelbar. Und wenn wir hier über ein solches Thema reden, sollte es gestattet sein, diese Meinung auch kundzutun.

Zitat

Ich habe mich mit dem Islam nicht so weit auseinandergesetzt, dass ich was dazu sagen könnte, aber im Judentum spielt das Land Israel nur die Rolle, dass es das von Gott zugesprochene Land ist.

Das von Gott zugesprochene Land, soso. Klingt für mich durchaus nach religiösen Implikationen - für Dich nicht? Und Du hast Dich mit dem Islam nicht "so weit" auseinandergesetzt, dass Du etwas dazu sagen könntest, meinst aber ganz sicher, dass hier nur "politische" Aspekte (was genau ist eigentlich "Politik" - und was ist "politisch"?) eine Rolle spielen. Aha. Nunwohl.

Es würde etwas zu weit führen, die Geschichte Palästinas, des Staates Israel, des Zionismus', des Islam, des Judentums usw. hier darzustellen, aber die Behauptung, der Nahostkonflikt hätte nichts mit Theismus zu tun, grenzt meiner völlig unmaßgeblichen Einschätzung an ... mir fehlen die Worte. Warum zweifelt die Hamas das Existenzrecht des Staates Israel an? In der Gründungscharta (von 1988!) der Hamas heißt es: Es wird angestrebt, "die Fahne Allahs über jedem Zoll von Palästina aufzuziehen". Die Hamas hat die regionale Kontrolle durch den Islam - und zwar eine sehr energische Form des Islam - zum Ziel. Andere Religionen darf es nach ihrer Auffassungen bestenfalls unter den "Fittichen" des Islam geben, und es ist angestrebt, dass Nichtmuslime nur gegen Entrichtung einer Kopfsteuer vor Verfolgung geschützt werden. Warum unterstützt der Iran die Hamas? Warum wurde sie zuvor von Saudi-Arabien unterstützt?

Der Staat Israel wird - längst nicht nur von der Hamas - als ein Dorn in der arabisch-islamischen Region angesehen. Und die Ursache für diese Denkweise ist keine "politische", sondern eine religionsphilosophische. Die Auseinandersetzung und der gesamte, lange währende Nahostkonflikt haben religiöse Ursachen. Mag sein, dass es politisches Taktieren gibt, dass in Einzelfällen weitere Interessen eine Rolle spielen. Aber es geht um die - auch territoriale - Präsenz von religiösen Weltsichten. Und um nichts anderes. Um "heilige" Orte, um erlöste oder von Gott bevorzugte Gruppen.

Zitat

Ich finde es unbegreiflich, wie manche Menschen Religion und Logik bzw. Vernunft als Gegensätze hinstellen. Ich habe nach letzterem gesucht und habe sie in der Religion gefunden. Wer sich nicht damit auskennt, sollte so etwas nicht äußern.

Mmmh. Ich bin kein Experte (Experten sind Leute, die nachher sagen können, warum ihre Prognosen nicht zutreffend waren), aber ich habe mich durchaus mit dem Thema auseinandergesetzt. Wenn Du ein bisschen durch die Forenarchive stöberst, wirst Du dafür auch ein, zwei Belege finden. Religion ist unvernünftig, das gilt für alle dogmatischen Weltsichten, die sich beharrlich Erkenntnissen verweigern und unbeweisbare metaphysische Axiome, die z.B. irgendein Analphabet in der Wüste von einem Engel gehört hat, als wahr annehmen. Daran ändert auch nichts, dass man mithin nicht mehr felsenfest glaubt, Dämonen würden Krankheiten verursachen und zähneknirschend anerkennt, dass Viren und Bakterien durchaus eine Rolle spielen könnten (tatsächlich gibt es nicht wenige Leute, die auch das nicht glauben). Zweifelsohne kann Religion Kraft verleihen; Autosuggestion ist ein mächtiges Instrument. Aber mit Vernunft im Sinne von unbeeinflusster Wahrnehmung von Erkenntnissen hat sie so viel zu tun wie Hundefutter mit vegetarischer Ernährung. Das ist paradigmatisch begründet und lässt sich leichterdings belegen.

Zitat

Original von ricky_ho

Du meintest aber "irgendwas mit Religion zu tun hat", oder?

ups, danke ricky *g*

Das mit Dämonen und Krankheiten, das hat wohl eher was mit Aberglaube zu tun. In tiefen religiösen Ansichten geht es vielleicht um die Frage, warum manche Menschen krank werden und manche nicht. Das läuft wohl auf die Frage Zufall-Schicksal aus. Aber das ist hier wohl weniger das Thema.

Es gibt übrigens auch vegetarisches Hundefutter.

Vielleicht kann man nicht 100%ig beweisen, dass es G"tt gibt, aber genauso wenig kann man das Gegenteil beweisen.

Zitat

Religion ist unvernünftig, das gilt für alle dogmatischen Weltsichten, die sich beharrlich Erkenntnissen verweigern und unbeweisbare metaphysische Axiome, die z.B. irgendein Analphabet in der Wüste von einem Engel gehört hat, als wahr annehmen.

Wenn damit Moses gemeint ist, außer ihm hat es das ganze Volk gehört, sprich drei Millionen Menschen... Und dass er Analphabet wäre, würde ich ja sehr wundern, ist er doch im ägyptischen Palast aufgewachsen.

Veggie : Damit war nicht Mose gemeint, sondern Mohammed, ein Kaufmann, der des Schreibens nicht mächtig war und dem in der Wüste der Koran diktiert wurde. Und nach den Legenden hat zwar Mose die Offenbarung empfangen, aber es haben ihm (oder Jehowa) keineswegs drei Millionen Menschen dabei "zugehört".

Zitat

Vielleicht kann man nicht 100%ig beweisen, dass es G"tt gibt, aber genauso wenig kann man das Gegenteil beweisen.

Man kann überhaupt nicht beweisen, dass es "Gott" gibt; die Theologen und Philosophen beißen sich seit Jahrhunderten die Zähne an dem Versuch aus. Und natürlich kann man es auch nicht widerlegen - die Behauptung, es gäbe eine transzendente Schöpferkraft, die sich aber nicht zeigt, lässt sich qua Definition nicht beweisen. Das ist ja der Trick bei diesem Unsinn. Es lässt sich auch nicht beweisen, dass die Sonne nicht in fünfhundert Lichtjahren Entfernung von einem heiligen Froschrudel, das eine ewigwährende Orgie feiert, umkreist wird. Das macht die Behauptung aber nicht wahrer. Wenn aber jemand träumt (oder phantasiert oder einfach aus Spaß behauptet), dass es so sei, und er findet genügend Anhänger, die blöd genug sind, ihm das abzunehmen, hat er gute Chancen, daraus eine Religion zu machen. So geschehen bei den mosaischen Legenden und bei Mohammed - und den jeweiligen Nachfahren/-folgern, die das entsprechend instrumentalisiert haben.

Zitat

Das mit Dämonen und Krankheiten, das hat wohl eher was mit Aberglaube zu tun.

Keineswegs. Zu den Dämonen gehört übrigens auch Satan, der Antichrist. Und jene "Leute" haben die Kirchen und ihre Anhänger jahrhundertelang für jedes missliebige Schicksal verantwortlich gemacht - und eben auch für Krankheiten und Seuchen. Das steht in direkter Verbindung mit anderem Aberglauben (das Wort ist schon richtig), zum Beispiel der Schöpfungsgeschichte (oder dem Schöpfungsmythos grundsätzlich - ganz egal, ob man ihn nun als Metapher oder wahre Geschichte betrachtet). Dinge, für die man keine Erklärung fand, hat man Geistern und Göttern zugeordnet, auch lange vor den monotheistischen Religionen (übrigens hatten sich anfangs einige heidnische Götter in den christlichen Glauben hinübergerettet). Solche Legenden wie die, die gefallenen Engel würden Krankheiten über die Menschen bringen, glauben heute nur noch die wenigsten (aber einige tun es tatsächlich noch), und es steht zu hoffen, dass diese Entwicklung irgendwann auch den ganzen anderen Humbug erreicht.

Zitat

Sonne nicht in fünfhundert Lichtjahren Entfernung von einem heiligen Froschrudel, das eine ewigwährende Orgie feiert, umkreist wird

Das wird doch hier ernsthat keiner bestreiten wollen, oder? (Vorsicht: Doppelte Verneinung)

Meine Meinung:
[list=1]

1.Die Hamas ist der palästinensische Flügel der Moslembruderschaft, einer fundamentalreligiösen gewaltanwenden Bewegung , die vor 80 Jahren in Ägypten ins Leben gerufen wurde. Schwesterorganisation der Al Kaida. Sunnitisch.
2.Die Hamas ist terroristisch, nicht nur nach unseren westlichen Maßstäben.
3.Ich bezweifle daher den von der westlichen Medien-Öffentlichkeit unterstellten "unbedingten Friedenswillen der Hamas".
4.Israel macht solange weiter, bis die Fatah wieder gegen die Hamas aktiv wird.
5.Die ganze Klassenkampfsoße als Erlösungswissen ist ein Riesenschwindel: Weder die Hamas noch die Fatah sind Drittweltbefreiungsrevoluzzer mit Marxkenntnissen - diesem ehrenwerten Anspruch wurde nichtmal die RAF gerecht. Es gibt keine Ölfelder in Palästina. Eigentlich gibts da gar nichts.
6.Aus der warmen Schreibstube heraus lässt sich viel Nonsens verbreiten.
[/list=1]

Ich glaube nicht, dass diese Diskussion jetzt in eine langweilige Diskussion darüber abdriften sollte, ob es Gott gibt oder nicht. Obwohl man daran sehr schön sehen könnte, dass das eben auch nur wieder eine Diskussion zwischen verschiedenen unbeweisbaren Dogmen ist, bei der sich die Kontrahenden am Ende verbal die Köpfe einschlagen.

Hier geht es um die Frage, ob Religion die Ursache gewalttätiger Konflikte und Kriege und insbesondere des Israel-Palästina-Konfliktes ist.

Tom : Welche wirklichen Argumente kannst du dafür nennen, dass die kausale Reihenfolge so ist, wie du sie darstellst, dass also Religion die Ursache von Konflikten ist, und nicht möglicherweise doch eher so aussieht, wie man bei der gleichen vorliegenden Korrelation zwischen religiösen Einstellungen und gewalttägigen Auseinandersetzungen auch annehmen könnte: Konflikt zwischen Gruppen führt zu verstärktem Zusammenhalt innerhalb der Gruppen, wodurch der Fanatismus steigt und somit auch der religiöse Fanatismus als Abgrenzungsmerkmal zur anderen Gruppe? Wie kannst du so sicher sein, dass der religiöse Fanatismus z.B. der Palästinenser und der Israelis die Ursache und nicht etwa die Folge von Konflikten ist?

Meinst du nicht, dass in einem Gebiet wie Gaza der religiöse Fanatismus zwangsläufig ansteigen muss, als Folge der extremen Lebensumstände dort?

Hälst du es für abwegig, dass eine friedliche Lösung, z.B. indem man den Palästinensern die Gründung eines eigenen Staates erlaubt, möglich wäre, solange hier verschiedene Religionen nebeneinander existieren müssen? Warum? Selbst für das friedliche Zusammenleben von Juden und Moslems gibt es viele Beispiele, sogar dort in Israel/Palästina. Wie kommst du auf die Idee, dass es diesen Menschen aufgrund ihres Glaubens nicht möglich wäre, friedlich miteinander zu leben?

Hat es religiöse Gründe, dass man den Palästinensern keinen eigenen Staat zugesteht? Meinst du nicht, dass es eher damit zu tun haben könnte, dass Israel sich das "Recht", gelegentlich mal ein paar weitere Stückchen vom Palästinensergebiet zu annektieren, nicht verbauen möchte? Und dass möglicherweise, um die Zustimmung der gläubigen Bevölkerung für diese Politik zu erhalten, religiöse Motive vom heiligen Land und ähnlichem in den Vordergrund geschoben werden?

Was ist mit den Gegenbeispielen, die genannt werden, für Konflikte, in denen Religion ganz offensichtlich keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt? Du marginalisierst sie einfach, weil sie nicht in dein Erklärungsschema passen. Diese Gegenbeispiele sind aber ein deutlicher Hinweis darauf, dass deine Annahme möglicherweise nicht so stimmig ist, wie sie auf den ersten Blick aussieht, und die Zusammenhänge vielleicht ganz anders aussehen.

Und es gibt nicht nur die Gegenbeispiele von grossen gewalttätigen Konflikten ohne religiösen Hintergrund, es gibt auch viele Gegenbeispiele davon, wie Menschen mit verschiedenen religiösen Ansichten friedlich miteinander leben. In der Regel dann, wenn bestimmte konfliktfördernde Umstände nicht gegeben sind, die diese Menschen sonst um begrenzte Ressourcen streiten und aufeinander losgehen lassen würden, wobei sich hierbei aufgrund der ethnozentrischen Bewusstseinsstufe Gruppen zusammentun, das können religiöse sein, es können aber genauso ideologische, nationalistische, ethnische Gruppen sein.

Was sagst du zu meinem Vorwurf, dass deine Unterteilung in "Vernünftige" und "Religiöse" genauso einen unnötigen Keil zwischen die Menschen treibt und genauso eine gruppendynamische Komponente hat wie jede andere Trennung zwischen Gruppen von Menschen, ob diese jetzt Religion, Ideologie, Hautfarbe oder sonstwas als Grundlage hat? Warum muss man mit dem Finger auf eine Gruppe zeigen und ihr die Schuld zuweisen? Natürlich, wirst du sagen, weil es so "ist". Aber genau das sagen die anderen ja auch. Alle glauben, im Besitz einer Wahrheit zu sein, und jeder, der eine andere Ansicht hat, ist der Feind und schuld an allem Übel. Jeder schafft es, sich seine Realität so zurechtzubiegen, dass sie in dieses Schema passt.

Man kann diese Gruppendynamik sehr gut an der Entstehung von bestimmten Gruppierungen wie der Giordano-Bruno-Stiftung, der GWUP, den Brights oder der FSM-Bewegung erkennen, wo sich Leute, die eine bestimmte Weltanschauung haben, zusammenschliessen, um gegen Leute, die andere Anschauungen haben, vorzugehen und allgemein versuchen, die Menschen von ihrer Anschauung zu überzeugen (man könnte auch sagen: missionieren). Sieht man diese Leute in Talkshows sitzen (sie sind dort gern eingeladene Gäste), dann bemerkt man schnell denselben fanatischen Eifer, die emotionsgeladene Argumentationsweise, das Lächerlich- und Schlecht-Machen der Andersdenkenden, die man sonst von religiösen Fanatikern kennt.

Warum drückst du dich z.B. beleidigend aus, indem du z.b. Propheten als "Analphabeten in der Wüste" diffamierst, hälst du das wirklich für so eine ausgewogene und gar nicht von persönlicher Voreingenommenheit gefärbte Position? Meinst du nicht, dass hier deine Ressentiments durchschimmern, die sich gar nicht so sehr von denen unterscheiden, die ein Moslem eventuell gegen einen Juden oder ein Christ gegen einen Atheisten hegt?

Du schimpfst auf die religiösen Dogmatiker, aber ich habe den Eindruck, dass du selber einer sehr dogmatische Einstellung hast, die mehr oder weniger immun gegen jedes Gegenargument zu sein scheint.

Zitat

Original von ricky_ho
Obwohl man daran sehr schön sehen könnte, dass das eben auch nur wieder eine Diskussion zwischen verschiedenen unbeweisbaren Dogmen ist, bei der sich die Kontrahenden am Ende verbal die Köpfe einschlagen.

Naja, auch wenn mich Toms Überzeugungen sprach- bis fassungslos machen, würde ich deswegen nicht auf die Idee kommen, ihm oder jemand anderem verbal oder nonverbal den Kopf einzuschlagen. Es gibt eben Glaubensfragen, die muss man wenigstens tolerieren, wenn man sie schon nicht akzeptieren kann. Und die tiefe Überzeugung, dass Religion die tiefere Ursache von allen kriegerischen Auseinandersetzungen ist, ist m. E. so eine Glaubensfrage. Gerade weil Tom sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat und trotzdem keine schlüssigen Argumente bringen kann, sondern eben nur Überzeugungen, halte ich diese ganze Frage für eine Sache des "Glaubens".

Und ich wiederum bin zutiefst überzeugt, dass die Toleranz gegenüber solchen Überzeugungen genauso gut von zutiefst religiösen wie zutiefst atheistischen Menschen möglich ist.

Vulkan : Mohammed war Analphabet, und er hat seine ganz persönliche Offenbarung - jedenfalls der Legende nach - in der Wüste empfangen.

Über den rhetorischen Kniff, den Ungläubigen religiöse Begrifflichkeiten überzustüplen und dadurch eine Gleichsetzung vorzunehmen, wurde hier schon hinreichend diskutiert. Das Verhalten der "Eiferer" in Talk-Shows oder bei anderen Gelegenheiten empfinde ich als nachvollziehbar, sind wir doch mit einer Welt konfrontiert, die noch immer von Ritualen, Mythen und religiösen Symbolen beherrscht wird, obwohl exakt: Nichts dafür spricht, dass irgendwas von diesem von Jahrtausenden "offenbarten" Unsinn auch nur ein Quentchen Wahrheit enthält. Ganz im Gegenteil bröckeln die Dogmen, aber es ist auch nachvollziehbar, warum Menschen trotzdem glauben wollen. Ich kann gleichzeitig verstehen, wenn es intelligente Menschen wütend macht (weshalb sie Dir als "Missionierer" erscheinen), dass immer noch Millionen in weihraucharomatisierte Prachtbauten marschieren, um sich den Singsang der Gurus und ihrer Helfer anzuhören.

Wodurch entstehen "Gruppen", wodurch sind sie entstanden, was eint, was entzweit sie? Welches sind ihre Ideale, die sie verfolgen, warum morden sie einander? Es ist leicht, das auf die Machtgelüste einzelner zu reduzieren, die Gruppen instrumentalisieren und ganz andere Ziele verfolgen; in Zeiten des Appeasements wird ja sogar den Selbstmordattentätern der Hamas Gutmenschentum unterstellt. Tatsächlich aber steckt im Kern vieler Auseinandersetzungen genau das, was Menschen auch immer noch in die Kirche treibt: Die Hoffnung, dass die eigene Lebenslüge etwas wahrer ist als die der anderen. Mehr Anhänger, mehr Gebiete, die Okkupation von vermeintlich "heiligen" Orten sind hinreichende Motivationen. Mehrheit stärkt die Kraft der Autosuggestion.

Die Hamas war und ist r e l i g i ö s , Ableger der radikalislamischen Moslembruderschaft, die seit 1928 Bomben schmeißt auf jeden religiösen Abweichler - Al Kaida-Vorgänger sozusagen.

Habt ihr auch eine Feiertag wie wir in Baden-Württemberg oder nur zuviel Tinte in der Feder?
Ich würde mal den Plot mit dem "heiligen Froschrudel, das in der Galaxie um die Sonne kreist und Orgien feiert" mal nicht so einfach abtun

Zitat

Original von Tom
Vulkan : Mohammed war Analphabet, und er hat seine ganz persönliche Offenbarung - jedenfalls der Legende nach - in der Wüste empfangen.

Ja und - wann habe ich das bestritten? Aber das ist ja wohl kein stichhaltiges Argument für Deine These, dass Religionen tiefere Ursachen der meisten Kriege sind.

Tom, ich weiß nicht wie Deine ideale Welt aussehen würde - meinst Du wenn alle Menschen Atheisten wären, wäre es hier friedlicher? Ich kann mir nicht helfen (und ich habe auch keine Argumente), aber bei der Vorstellung an eine Welt, in denen Menschen nicht mehr ihren Glauben, ihre Werte, ihre Ziele, ihre Prinzipien haben, die allesamt niemals logisch begründbar sein werden, graust es mir. Nicht alle Menschen funktionieren nach Kants kategorischem Imperativ. Und selbst dann - genügend Menschen tun sich gegenseitig Dinge an, die ich nicht erleben möchte. Der kategorische Imperativ würde mir als Absicherung moralischen Verhaltens in der Welt nicht reichen, sondern mir Angst machen.

Vulkan : Ich habe damit lediglich Deiner Behauptung widersprochen, ich hätte etwas Prophetenbeleidigendes gesagt, indem ich das Analphabetentum des Koranverfassers hervorhob.

Tom, lies noch mal genau nach, ich habe nie etwas über Mohammed geschrieben. Wahrscheinlich meinst Du ricky_ho.
Nichtsdestotrotz könnte ich es nachvollziehen, wenn Menschen Deine Äußerungen in diesem Thread nicht nur als religionsfeindlich auffassen, sondern sich durch Deinen Ausdruck (mit Wörtern wie "Humbug" den Glauben von durchaus auch sehr intelligenten und gebildeten Menschen zu bezeichnen) persönlich beleidigt fühlen - aber das gilt nicht für mich.

Wenn dieser elendlange Konflikt so einfach auf Religon zu reduzieren waere, dann muesste er nicht heute nach was-weiss-ich-wievielen Jahren immer noch andauern ohne Aussicht auf eine echte Loesung ....

Da gibt es nicht nur zwei Seiten sondern noch so einige mehr, die das ganze mehr als komplex machen. Ich hab waehrend meines Studiums mal vesucht ein Seminar fuer Anfaenger zu diesem Thema zu belegen. Ich hab nach 6 Wochen aufgegeben, weil ich nicht mehr durchstieg. Und ich wage zu bezweifeln, dass die Leser hier wirklich so die Experten sind, die die Zusammenhaenge voll kapiert haben.

Damit bezweifel ich nicht, dass Aussenstehende wie wir kein Recht auf Empoerung ueber die eklatanten Menschenrechtsverletzungen haben. Im Gegenteil, genau das ist unsere Rolle, denn diese sind anzuklagen egal welche Politik dahinter steht.

Sehr passed dazu hab ich gerade "De Niro's Game" von Rawi Hage gelesen, das waehrend des Libanesischen Buergerkriegs in Beirut spielt. Ganz bewusst wird aus diesem Buch der politische Hintergrund weitgehend rausgelassen. Hab versucht etwas dazu bei wiki nachzulesen. Und der passenste Satz dort, der wieder mal die Verworrenheit der Situation verdeutlicht war dieser:

During the course of the fighting, alliances shifted rapidly and unpredictably. By the end of the war, nearly every party had allied with and subsequently betrayed every other party at least once.

Hallo, Vulkan.

Ja, das bezog sich auf Ricky. Sorry.

Und ich bin religionsfeindlich. Zudem sehe ich kein Problem darin, konkurrierende Weltsichten - einzeln oder im Dutzend - herabzuwürdigen. Ideen stehen jederzeit zur Disposition, und man darf alles über sie sagen, was ja keineswegs bedeutet, dass man damit jeden einzelnen Anhänger diskreditieren würde oder wolle. Wer sich den Schuh anzieht, oder meint, zur Bombe greifen zu müssen, weil ich etwas über seinen Propheten gesagt habe, das ihm selbst verboten wäre, hat eher ein Problem als ich das habe. Die Regeln und Gebote der Kirchen sind für ihre Mitglieder da, nicht für Außenstehende. Wobei. Viele kirchliche Regeln halten sich auch in vermeintlich säkularen Gesellschaften noch, zum Beispiel das Tanzverbot an Karfreitagen. Aber das ist ein anderes Thema.

Beatrix : Im Krieg ist alles "erlaubt", und auf dem Weg zum eigenen Sieg gehen Kriegsführende seltsame Allianzen ein. Feinde werden zu Verbündeten, bis man sie später dann abschlachtet, wenn man sie nicht mehr braucht. Die Ziele aber verändern sich seltener.

Geschenkt. Ich ziehe mich zurück. Viel Spaß noch bei der Lösung des Nahostkonflikts!

Hat sich durch Toms Rückzug erledigt...

Zitat

Original von Vulkan
Tom, lies noch mal genau nach, ich habe nie etwas über Mohammed geschrieben. Wahrscheinlich meinst Du ricky_ho.
Nichtsdestotrotz könnte ich es nachvollziehen, wenn Menschen Deine Äußerungen in diesem Thread nicht nur als religionsfeindlich auffassen, sondern sich durch Deinen Ausdruck (mit Wörtern wie "Humbug" den Glauben von durchaus auch sehr intelligenten und gebildeten Menschen zu bezeichnen) persönlich beleidigt fühlen - aber das gilt nicht für mich.

Genau dem möchte ich schlussendlich zustimmen. Dass alle religiösen Menschen dumm sind, hat hier zwar niemand behauptet, aber was jedenfalls meine Gesellschaftskreise angeht, haben 95% das Abitur gemacht und studieren und sind "trotzdem" gläubig.

Da muss ich dann doch noch etwas zu sagen:

Zitat

haben 95% das Abitur gemacht und studieren und sind "trotzdem" gläubig.

1. Abitur oder Studium sind kein Nachweis für Intelligenz. Intelligenz ist zudem sehr schwierig zu definieren und nachzuweisen, außerdem gibt es auch partielle Intelligenz ("Fachidiotie"). Wer einen Computer bauen oder alle Primzahlen bis 10 hoch 23 aufsagen kann, kann trotzdem ein Soziopath sein. Oder gar ein Massenmörder

2. Glauben wird im frühen Kindesalter vermittelt; Menschen haben nachweislich Schwierigkeiten damit, sich von Mythen zu trennen, die ihnen erzählt, gar eingeimpft wurden ("Der liebe Gott sieht alles!"), als sie noch sehr klein waren. Vereinfacht gesagt: So manch einer, der Abitur hat und studiert, glaubt immer noch, er bekäme eine Blinddarmentzündung, wenn er einen Kirschkern verschluckt

3. Intelligenz befreit nicht von Angst, ganz im Gegenteil. Angst aber ist die Hauptursache für Glauben

4. Das soziale Umfeld spielt eine große Rolle dabei, ob man in den Glauben rutscht oder nicht. Zwei sehr ähnliche Menschen müssen nicht notwendigerweise beide gläubig werden oder ungläubig bleiben, wenn sie in verschiedenen Gegenden aufwachsen

5. Selbst wenn viele (auch sehr) intelligente Menschen glauben, beweist das noch überhaupt nichts. Vor wenigen Jahrzehnten haben noch sehr viele - auch intelligente - Menschen Dinge angenommen, von denen wir heute wissen, dass sie falsch waren. Sie haben Schwarze als Menschen zweiter Klasse angesehen und waren der Meinung, Frauen müssten dem Mann untertan sein (übrigens auch eine durch die Weltreligionen festgesetzte Ordnung). Intelligenz schützt nicht vor Fehlurteilen. Und auch für intelligente Menschen mag der Gedanke reizvoller sein, nach dem Tod weiterzuleben, als sich der Gewissheit hinzugeben, dass da nichts mehr kommt. Selbstbetrug gibt es auch bei cleveren Leuten. Es gibt auch viele intelligente Menschen, die drogenabhängig sind, obwohl die Gefahr von Drogen jedem Kind bekannt ist. Das beweist keineswegs, dass Drogen gut sind

6. Manch einer macht sich einfach keine Gedanken (mehr) darüber und ist mit seinem Glauben glücklich. So, wie man sich auch keine Gedanken darüber macht, ob man seine Eltern und Geschwister eigentlich mag oder nicht

7. Autosuggestion funktioniert bei Menschen mit sehr unterschiedlicher kognitiver Kompetenz

8. Diese Ideen (Glauben) sind nach wie vor weltbeherrschend, also Allgemeingut und Bestandteil der meisten Kulturen. So, wie wir das essen, was uns die regionale Küche vorsetzt, und Ekel dabei empfinden, wenn uns jemand Surströmming vorsetzt, was bei den Schweden als Delikatesse gilt, übernehmen wir auch andere kulturelle und soziale Elemente aus den Bereichen, in denen uns derlei vorgelebt wird. Und so etwas hinterfragt man einfach nicht mehr

Usw. usw. usw. usw.