Die Israelische Offensive gegen Palestina

Zitat

Original von Tom
Dieser Konflikt ist - wie die meisten kriegerischen Auseinandersetzungen, die auf dem Planeten derzeit stattfinden - religiös motiviert.

Ich schreibe es ungern, aber das ist unbewiesener und unzutreffender Blödsinn.

Bei diesem Konflikt geht es wie bei allen die derzeit auf dem Planeten Erde stattfinden um Rohstoffe, Geld und Macht. Kein einziger angeblich religiös motivierter Konflikt lässt sich von seinen wirtschaftlichen Grundlagen lösen. Nur weil die ETA sozialistisch ist, ist ihr Terror nicht anders als der der IRA, die sich katholisch nennt, und die im Grunde das gleiche Ziel verfolgen- die Teilhabe an der Macht. Nur weil in Palästina Christen und Muslime von der Macht, Bildung und vom Wasser ausgeschlossen sind heißt das nicht, dass der berechtigte Kampf um Gleichstellung nicht mißbraucht werden kann zum Kampf um Vernichtung- von beiden Seiten und gerne moralisch verbrämt- Deus lo vult! Aber mit keiner Religion lässt sich nach der Aussage deren Führer das rechtfertigen was da passiert, weder dass ein Vater seinen sechzehnjährigen Sohn als Selbstmordattentäter in den Tod schickt, noch dass dieser Mann dann mit allen seinen Frauen und Kindern niedergebombt wird- der Gott der großen Weltreligionen, sei er nun Allah, HErr oder Jahwe genannt kann, als Beleg für so etwas eigentlich nicht herangezogen werden- aber wen stört das, wenn es um seine Macht geht. Religion ist Opium für das Volk hat ein bedeutender Philosoph mal gesagt- und Opium macht eben süchtig, krank und dumm, wenn es überdosiert wird, sonst ist es ein Heilmittel.

Schlimm genug wie einseitig die Berichterstattung im TV verläuft, nee, so sieht man noch wie die Leute darauf hören.
Ich selbst bin halb Israelin, war oft dort, es ist ein wunderbares Land.
Der Konflit dort brennt geht schon über so viele Jahre dass man nicht durch ein zwei Sendungen im TV darüber aufgeklärt sein könnte.
Finde es einfach schlimm warum es so dargestellt wird, dass eine Seite recht hat und eine eben nicht. Jeder hat seine Motive, jeder meint Recht zu haben, jeder hat seine Seite von der er aus sieht was da geschieht. Keiner kann sich erlauben zu sagen: die haben Recht, die sind die Bösen.

Zitat

Original von rattzeputz
Finde es einfach schlimm warum es so dargestellt wird, dass eine Seite recht hat und eine eben nicht.

Ich verstehe Deine Wut und Verzweiflung, aber das hat doch hier auch keiner gesagt, oder?
Und selbst wenn man die Israelis für ihre aktuellen Handlungen kritisieren würde, heißt das noch lange nicht, dass es die "Bösen" und die "Guten" gibt oder eine Seite allein recht hat.

beowulf : Der zitierte Philosoph hat mitnichten die schmerzstillende, entzündungshemmende Wirkung von Opium gemeint, sondern seine rauschfördernde. Religion generiert Wahnzustände, letztlich denjenigen, dass der Betroffene annimmt, es gäbe eine ordnende Macht namens Gott, der man zu dienen verpflichtet sei. Und in diesem Wahnzustand werden Leute totgebombt oder Völker vernichtet. Auch wenn es in Einzelfällen oder als "Add-On" um Macht, Ausdehnung oder Ressourcen geht, liegt die Ursache der meisten Konflikte darin, dass sich die beteiligten Gruppen dadurch unterscheiden, entweder verschiedene Gottheiten anzubeten oder für den Weg zur göttlichen Erlösung verschiedene Konzepte als wahrhaftig zu betrachten. Das fängt in Ruanda an und endet längst nicht im Nahen Osten. Kriegerische Konflikte ohne diese Komponente stellen die Minderheit dar.

Ruanda Da es kaum eine griffige Definition gibt wer Tutsi und wer Hutu ist gibt es schon gar keinen Religionskonflikt. Ich kann an deiner Behauptung eben keine Wahrheit finden, sicher mit Religion werden die Kämpfer besoffen gemacht, aber die Wurzeln der Konflikte liegen nicht in der Religion begründet, sondern in Machtverhältnissen- die wie in Irland mal aufgrund Religionszugehörigkeit gebildet worden sein mögen, aber heute mit Religion nichts mehr zu tun haben oder meinst du die Bombenleger der IRA waren ehemalige Ministranten? Die meisten Palästinenser wollen in Ruhe und Frieden leben, wie die Israelis auch, da gab es jahrhundertelang auch kein Problem mit einem relativ gesicherten Nebeneinander bis 1948.

Ich versuche mir immer die Zustände vorzustellen im Deutschland des Jahres 1980, wenn eine Integration der Ostflüchtlinge nicht erfolgt wäre, sondern aus Machtgründen alle Flüchtlinge in Lager hinter der Innerdeutschen Grenze gepfercht worden wären- ohne Perspektive ausser der Rückeroberung der Gebiete aus denen sie vertrieben wurden.

Die Definition der "Volksgruppen" in Ruanda fußt auf der hamitischen Theorie, die wiederum auf die biblische Gestalt Ham zurückzuführen ist.

@Beo: Ich habe nicht behauptet, dass es keine nicht-religiösen oder religiös begründbaren gewalttätigen Konflikte auf der Welt gäbe oder gegeben habe. Aber viele Ethnien sind überhaupt erst entstanden, weil Gruppen, die geographisch gesehen die gleiche Herkunft hatten, unterschiedliche Glaubensauffassungen für sich in Anspruch genommen haben. Rassismus, zum Beispiel, konnte nur entstehen, weil Gruppen sich für "göttlicher" hielten als andere, weil sie annahmen, dass es eine gottgegebene Hierarchie (s.o.) gäbe, in der sie über anderen Gruppen stünden. Vieles vom "Verständnis" anderer Gruppen, Stämme und Nationen ist religiös begründet, und viele dieser Gruppen gibt es eben nur deshalb, weil hier unterschiedliche Sichten präferiert wurden. Dadurch schwelen auch noch viele Konflikte, deren derzeitige Protagonisten längst nicht mehr genau wissen, warum sie eigentlich gegen "die anderen" sind. Auch der Balkan-Krieg war letztlich eine Auseinandersetzung solcher Gruppen (und die Ausländerfeindlichkeit in Deutschland basiert zu einem Gutteil auch auf solchen Annahmen). Undsoweiter. Und der Nahostkonflikt ist, mit Verlaub, doch fast ein "Klassiker" in diesem Bereich. Mag sein, dass nicht alle Israelis Juden und nicht alle Palästinenser Muslime sind, aber die motivierten Gruppen sind es durchaus - und die Tatsache, dass es diese Völker/Volksgruppen überhaupt gibt, hat seine religionsgeschichtlichen Fundamente. Das ist ein Glaubenskrieg, so oder so.

Zitat

Original von Tom
Mag sein, dass nicht alle Israelis Juden und nicht alle Palästinenser Muslime sind, aber die motivierten Gruppen sind es durchaus

Eben nicht. Man muss sich erstmal klarmachen, dass hier nicht "die Palästinenser" gegen "die Isralis" kämpfen, sondern wie so oft bestimmte elitäre (herrschende) Schichten aus der einen Gruppe gegen die elitären Schichten auf der anderen. In den Kampf geschickt werden dann natürlich die "normalen Leute", und, keine Frage, ein beliebtes Mittel, diese dazu zu kriegen, ihre Kinder den Zielen der Elite zu opfern, ist religiöser Fundamentalismus. Dass die Hamas es nicht besonders schwer hat, diesen anzufachen, ist nicht schwer zu verstehen, wenn man sich die Umstände dort anguckt.

Das ist einfach Missbrauch der Religion, wie auch schon angesprochen. Der Grund für den Konflikt Israel - Palästina ist keine Differenz in Glaubensfragen. Es ist eine ganz klare Sache, es geht um Land, Rohstoffe, Macht. Wenn du wissen willst, warum es auf palästinensicher Seite so eine Wut gibt und warum der Fanatismus dort so gut Fuss fassen kann, dann brauchst du dich nicht mit dem Islam zu beschäftigen. Schau dir die Lebensbedingungen der Menschen in Gaza an. Da liegen die Ursachen des Konflikts.

Und andersrum genauso. Die Handlungen der Israelis wirst du nicht verstehen, wenn du dich mit der Tora beschäftigst. Schau dir stattdessen die politische Lage dieses Landes an. Dann wird ein Schuh draus. Israel kämpft um seine Existenz, und da ist es oft nicht mehr weit her mit Ratio und Rücksichtnahme.

Es ist natürlich nicht schwer, überall die Religion zum Sündenbock zu machen, grade in diesem Fall. Man macht es sich damit aber auch sehr leicht, insbesonder wenn man selber sich natürlich für völlig areligiös hält... dann kann man mit so einer Position sehr bequem auf die anderen zeigen... religiöse Spinner halt, sowas könnte MIR nicht passieren, weil ICH ja so vernünftig und modern bin... und natürlich haben WIR hier gar nichts damit zu tun, dass die Fanatiker da unten sich die Köppe einschlagen... wir baden unsere Hände in Unschuld, schimpfen auf den religiösen Wahn als Ursache allen Übels und fühlen uns gut.

Zitat

Original von Tom
Vulkan : Ohne diesen Quatsch, welcher Gott der richtige ist oder wie er, wenn es der selbe ist, "richtig" anzubeten ist, gäbe es weder Israelis, noch Palästinenser. Sondern nur Leute. Die sich ernsthafteren Problemen widmen könnten. Dieser Konflikt ist - wie die meisten kriegerischen Auseinandersetzungen, die auf dem Planeten derzeit stattfinden - religiös motiviert.

Dem möchte ich aus ganzem Herzen zustimmen.

Politisch gesehen allerdings muss ich zum überlegen geben, dass außer Israel sicher auch kein anderer Staat tatenlos zusehen würde, wie sein Land ständigem Raketenbeschuss ausgesetzt wäre. Man bedenke die Anschläge vom 9/11 mit seinen Folgen, sei es gerechtfertigt oder nicht.

Leidtragende sind wie in jeden Krieg Unschuldige.

Vor einigen Tagen gab es einen Bericht in der FAZ, der mit diesen Worten beginnt

Zitat

Stellen Sie sich vor, Ihr Nachbar, mit dem Sie in langer und blutiger Fehde lagen, zöge ein Gewehr heraus und schösse in Ihre Wohnung. Er schießt aus seinem eigenen Wohnzimmer, das voller Frauen und Kinder ist. Mehr noch: Er hält seine Tochter auf dem Schoß, während er Ihre Kinder anzuvisieren versucht. Er verkündet, dass er nicht damit aufhören werde, bis Ihre Familie tot ist. Polizei steht nicht zur Verfügung. Was sollten Sie tun?

Hier ist der gesamte Artikel

Wer hier mit den Finger auf die ein oder andere Gruppe als "den Schuldigen" zeigen will, soll sich selbst erst einmal diese Fragen beantworten

meint Dyke

ricky_ho : Wahrscheinlich habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Mir ging es um die geschichtlichen Ursachen, nicht um die mittelbaren. Wenn man über die Frage nachdenkt, warum es Gruppen/Völker/Nationen gibt, die sich bekämpfen (oder bekämpft werden), kommt man an einer bestimmten Antwort nicht vorbei, und das ist immer die selbe. Dabei spielt keine Rolle, ob die Religion qua Regel/Gesetz vorgibt, dass man andere bekämpfen sollte (was die meisten Religionen tatsächlich tun - in unterschiedlicher Schärfe, je nach Zeitalter) oder ob hier "nur" Missbrauch einer Weltsicht betrieben wurde oder wird.

Ich glaube du konstruierst hier einfach einen kausalen Zusammenhang aus einer Korrelation. Auf der einen Seite bekämpfen sich Gruppen, auf der anderen Seite haben Gruppen ihre eigenen Religionen. Da kann man dann folgern: aha, sie bekämpfen sich wegen ihrer unterschiedlichen Religionen, oder Götter.

Aber das muss nicht zwangsläufig so sein. Es ist eher eine Frage der Entwicklungsstufe, auf der sich Individuen und Kollektive befinden. Es geht aber immer darum, bestimmte Ressourcen für sich zu bekommen. Dabei kann "für sich" bedeuten für das Individum oder für das Kollektiv.

Auf einer sehr niedrigen, egozentrischen Stufe will man alles für sich und bekämpft alle anderen als Feinde, die es einem wegnehmen könnten. Auf einer etwas höheren, der ethnozentrischen Stufe erkennt man die Mitglieder seiner Gruppe als gleichrangig an und bekämpft zusammen mit ihnen alle anderen, die als minderwertig gesehen werden. Auf einer wieder höhreren Stufe erkennt man alle Menschen als gleichwertig, und so weiter.

Wir haben es hier wie bei allen Kriegen mit einem auf ethnozentrischem Bewusstsein beruhenden Konflikt zu tun, bei dem eine Gruppe gegen eine andere um Ressourcen kämpft. Wenn es religiöse Motive gibt, die dazu dienen können, dass man sich höhere Ziele herbeirationalisiert, wird das natürlich gerne getan. Gibt es diesen religiösen Background aber nicht, darf es auch gern ein ideologischer sein (Beispiel: kalter Krieg). Irgendwas finden die Menschen immer, aber letztlich geht es um Primatenpolitik: Kampf ums Territorium.

Es ist meiner Meinung nach eine gefährliche Vernebelung, die Religion an sich als die Ursache von Krieg und Gewalt darzustellen und die Augen davor zu verschliessen, dass es Krieg und Gewalt auch geben wird, wenn die Religion mal verschwinden sollte. Das ist nämlich nichts anderes als wieder eine Ideologie, die sehr schnell Grundlage von ethnozentrischer Überheblichkeit (Chauvinismus) werden kann und die dann wieder dazu missbraucht werden kann, die Menschen dazu zu bringen, sich die Köpfe einzuschlagen: dann vielleicht die Atheisten gegen die Religiösen. Denn wenn man einmal die Ursache allen Übels identifiziert hat ("die anderen"), dann wird man irgendwann dazu übergehen, diese auch zu bekämpfen. So ist es immer und deine Haltung, die wieder nur die Menschen teilt in die Guten (wir, ich und meine Freunde) und die Schlechten (die anderen) ist genau dasselbe Spiel, nur in einer anderen Verpackung.

Rassismus und Religion in einen Topf zu werfen ist das allerschönste.

Religionen, die meisten jedenfalls (Juden überwiegend ausgenommen) haben einen Weltgeltungsanspruch, einen Missionierungsauftrag. Da kann dann der Ungläubige oder Andersgläubige ausgegrenzt, mißhandelt, getötet werden, aber niemals aufgrund seiner Rasse. Rassismus hat jedenfalls andere Ursachen, sonst wäre auch der Rassismus gegen eigentlich gar nicht vorhandene Ausländern oder Juden in bestimmten befreiten nationalen Zonen Ostdeutschlands nicht erklärbar, schon die Eltern dieser Jugendlichen sind ohne jede Kenntnis über eine Religion aufgewachsen (wenn man nicht Marxismus als Glaubensfrage zur Religion ernennen will).

--und bitte- ich lese gerade Thornton Wilder "Die Brücke von San Luis Rey", bitte komme mir nicht mit spanischen Vizekönigen des 18. Jahrhunderts und ihrer Missachtung der südamerikanischen, zu diesem Zeitpunkt vollständig katholischen Bevölkerung. Das ist ebenfalls nicht religiös motiviert gewesen, sowenig wie der spanische Kolonialismus als Triebfeder die Verbreitung des Glaubens hatte, war der englische Kolonialismus auf die anglikanische Kirche begründet. Selbst die Kreuzzüge, als klassisches Beispiel religiös begründeter Kreige hatten nur einen Grund: Das Geschäft und die Gier.

Zitat

Und geradezu zynisch finde ich, wenn ein solcher Konflikt genutzt wird um völlig sinnfreie Debatten über die angebliche Gefahr von Relogionen anzuzetteln...

Du solltest Dich mal mit der Definition des Begriffs "Zynismus" auseinandersetzen.

Eine kriegerische Auseinandersetzung ist immer ein guter Anlass, sich darüber Gedanken zu machen, warum es immer noch kriegerische Auseinandersetzungen gibt. Das ist nie falsch - oder gar zynisch. Insofern ist eine solche Debatte auch nicht "sinnfrei", sondern sinnstiftend.

Zitat

Wir sollten als einigermaßen den Frieden suchende (für mich ein wesentliches Kriterium für Vernunft) gemeinsam überlegen, wie dem Irrsinn beizukommen ist, statt hier nun selbst (Un-)Glaubenskriege vom Zaun zu brechen!

Ich halte es für etwas blauäugig, zu glauben, man könne im Rahmen einer Debatte in einem Bücherforum irgendwie dazu beitragen, dass es diesen oder irgendeinen anderen Krieg nicht (mehr) gibt. Hamas und Israelis werden jedenfalls kaum hier nach Rat suchen.

Davon abgesehen ist "Frieden" (was auch immer darunter zu verstehen ist) nicht notwendigerweise "vernünftig". Die Unvernunft hat schon häufig in der Geschichte die Mehrheit und/oder Macht und damit die Gewalt auf ihrer Seite gehabt. Es wäre nicht "vernünftig" gewesen, dieser Gewalt friedlich zu begegnen.

Mich nervt das thema inzwischen nur noch... ich unterstütze keine seite... religion ist nur ein vorwand für probleme, die viel tiefer liegen... es geht um imperialismus, wirtschaft und armut...

Also gerade ärgere ich mich total über manche Eulen hier, die meinen, der Religion Schuld geben zu müssen...

Ich selbst bin orthodoxe Jüdin und wenn alles auf Religion begründet wäre, würde ich dem, was Israel gerade tut, total zustimmen und vielleicht auch mitmischen wollen. Dem ist aber nicht so.

Ich habe mich mit dem Islam nicht so weit auseinandergesetzt, dass ich was dazu sagen könnte, aber im Judentum spielt das Land Israel nur die Rolle, dass es das von G"tt zugesprochene Land ist. Dass man jetzt nicht mehr darauf pochen kann, ist verständlich. Ich finde es auch nachvollziehbar, dass für viele Juden - egal ob orthodox, liberal, atheistisch oder was auch immer - dieses Land so anziehend ist, da ja (egal wo sie geboren wurden) eigentlich dort ihr Ursprung liegt. Der Zionismus aber wurde von nichtreligiösen Juden begründet, denn dieses Land Israel ist nicht "Eretz Israel". Das - so nach jüdischer Auffassung - wird es nur in der nächsten Welt geben, wenn der Messias gekommen ist. Somit ist es natürlich eine Zufluchtsstätte für Juden (denn sonst haben sie ja kein Land für sich), aber mehr auch nicht, jedenfalls nicht auf religiöser Seite.

Ich finde es unbegreiflich, wie manche Menschen Religion und Logik bzw. Vernunft als Gegensätze hinstellen. Ich habe nach letzterem gesucht und habe sie in der Religion gefunden. Wer sich nicht damit auskennt, sollte so etwas nicht äußern.

Jedenfalls finde ich nicht, dass die israelitische Politik auch nur irgendetwas mit Religion zu tun hat. Israel ist ein politischer Staat, kein religiöser. (Sonst hätte ich nicht so viele Autos am Schabbat in der heiligsten Stadt, Jerusalem, gesehen.)

naja, wer auto fährt, geht doch nicht weit, oder?!? Wenn das auto in der garage steht, und sich bei einem drive in das essen holt, geht der fahrer nichtmal aus dem haus... wenn man abwechselnd das gaspedal und die bremsen drückt, macht man doch nur gymnastik gegen thrombosen