Gespräche mit Gott

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    Original von Doc Hollywood
    Um mit Gott zu reden, habe ich bisher aber kein Buch benötigt. Das klappt auch so noch ganz gut. ;-)


    Erstaunlich. Bisher kannte ich noch niemanden, der da tatsächlich Antworten bekommt.

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    Original von Markus_98


    Erstaunlich. Bisher kannte ich noch niemanden, der da tatsächlich Antworten bekommt.


    Tja, jetzt kennst Du jemanden ! :-)

    ...der Sinn des Lebens kann nicht sein, am Ende die Wohnung aufgeräumt zu hinterlassen, oder?


    Elke Heidenreich


    BT

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    Original von Doc Hollywood
    Also mit dem Exerzieren hab' ich's persönlich nicht so. Aber wenn Dir das gefällt, bitte. ;-)


    Ich hatte mal nen Jesuiten als Lehrer --- das prägt!


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    Grundsätzlich schliessen sich ja Gott und philosophische Texte ja nicht aus.


    Eigentlich bedingen sie sich gegenseitig ... finde ich.



    Es soll auch Leute mit Humor geben, die nicht jede Aussage bierernst nehmen. Aber für Dich mach ich in Zukunft mehr Smileys dran. :lache

    Markus
    Danke für den Hinweis. Hab' ich doch glatt die Smilies bei meinem Posting vergessen, deswegen hier nochmal:


    In diesem Zusammenhang ein wohl eher unangebrachter Vergleich, oder? :-)


    Gruss,


    Doc

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    In diesem Zusammenhang ein wohl eher unangebrachter Vergleich, oder? :-)


    Stimmt ich setze zwei existierende Dinge mit möglicherweise nicht existiernden In Beziehung. Oder ich impliziere, daß es keine Intelligenz gibt :-)

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    Original von Markus_98
    Stimmt ich setze zwei existierende Dinge mit möglicherweise nicht existiernden In Beziehung. Oder ich impliziere, daß es keine Intelligenz gibt :-)


    Witzig, daß Atheisten immer auf Beweisen von einer "Existenz" Gottes oder gar "Subsistenz" herumreiten.


    Intelligenz ist ein prima Beispiel: Kannst du mir denn mal erklären, was Intelligenz genau ist? Und ob Intelligenz existiert?


    SCNR ...

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    Intelligenz ist ein prima Beispiel: Kannst du mir denn mal erklären, was Intelligenz genau ist? Und ob Intelligenz existiert?


    Es gibt keine Intelligenz auf der Erde, ich bin nur zu Besuch hier :-)


    Und natürlich fordere ich von ALLEM worüber ich reden soll einen Existenzbeweis. Alternativ kann ich die Existenz axiomatisch fordern, wenn mich das weiter bringt. ( Wie eben in dem Buch, um das es hier geht )

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    Original von Iris
    Faule Ausflüchte, Markus! [img]


    So wichtig ist mir das nicht, ob Du nun mein Weltbild kennst oder nicht. Ich bin nun mal naturwissenschaftlich-logisch orientiert und da es keine Gottesbeweise gibt, bleibt nur der axiomatische Ansatz ( aber in beide Richtungen ).
    Ich lass Dir auch gerne Deine Ansichten.:grin

    Zitat

    Original von Markus_98
    So wichtig ist mir das nicht, ob Du nun mein Weltbild kennst oder nicht. Ich bin nun mal naturwissenschaftlich-logisch orientiert und da es keine Gottesbeweise gibt, bleibt nur der axiomatische Ansatz ( aber in beide Richtungen ).
    Ich lass Dir auch gerne Deine Ansichten.:grin


    Das ist nett, du läßt die Dummen dumm sein,-- das nenne ich Toleranz.


    Was naturwissenschaftlich-logisch sein soll, erschließt sich mir anhand deines Postings leider nicht auf Anhieb -- auch hier gibt es sehr viele Richtungen, die alle für sich mehr oder weniger Wahrheit bzw. Wahrscheinlichkeit in Anspruch nehmen.


    Aber es bleiben dennoch einige grundsätzliche Fragen:
    Du nennst dich "naturwissenschaftlich-logisch orientiert". Sind andere ("nicht-naturwissenschaftliche") Auffassungen demzufolge nicht logisch?
    Was ist an einer naturwissenschaftlichen Auffassung eigentlich spezifisch logisch?
    Ist ein naturwissenschaftlicher Ansatz nicht ebenso axiomatisch wie jeder andere?


    Nur mal so in den Raum geschmissen ... denn 10 Semester Philo prägen halt ziemlich.

    Iris
    Das würde hier zu lang, um das alles zu erklären. Und dann gibts noch mehr Fragen und dann werden wir hier nie fertig. Wie ich schon sagte, SO wichtig ist mir das nicht.


    Also ich versuchsmal kurz. Naturwissenschaftlich meint, das man die Welt anhand von Modellen zu erklären versucht, die man dann experimentell bestätigt oder verwirft. Logik meint, daß man Dinge anhand von Axiomen und Schlußfolgerungen herleitet ( Eine reale Welt brauche ich dazu gar nicht ). Wenn Du Philosophie studiert hast wird Dir Wittgenstein ein Begriff sein, DER Logiker unter den Philosophen.


    Naturwissenschaftlich und Logik sind zwei verschiedene Dinge, die ich aber beide zur Erklärung benutzen kann und beide für mich plausibel sind.


    Zur Ursprungsfrage. Naturwissenschaftlich lässt sich ein Gott nicht beweisen ( bisher ) also fällt diese Schiene aus. Aber ich kann ihn aximatisch fordern oder verneinen und daraus ein Weltbild ableiten.


    Aber axiomatisch-logische "Universen" sind i.d.R. nicht widerspruchsfrei und somit immer mit Vorischt zu genießen.

    Interessante Diskussion.


    Zitat

    Original von Markus_98
    Das würde hier zu lang, um das alles zu erklären. Und dann gibts noch mehr Fragen und dann werden wir hier nie fertig.


    Das werden wir Menschen wahrscheinlich ohnehin nicht. Insofern ist die Frage, ob etwas zu lang würde, irrelevant.
    Erkenntnis hat schließlich einen Wert in sich.
    (Wenn ich das anders sähe, hätte ich nicht Philo studiert)


    Zitat

    Naturwissenschaftlich meint, das man die Welt anhand von Modellen zu erklären versucht, die man dann experimentell bestätigt oder verwirft.


    Moooooment! Das ist eine Variante naturwissenschaftlicher Erklärungsansätze. Zugegeben, die heute meistpraktizierte. Dieser aus dem Pragmatismus stammende Ansatz bewährt sich ja auch in den angewandten Bereichen der Biologie und Chemie, sowie in Medizin und den Ingenieurwissenschaften.
    Ich hatte hier in Marburg Veranstaltungen des Mittelstraß-Schülers Janich, die deutlich gezeigt haben, daß dieser Ansatz ohne eine methodische Einschränkung durch eine rein systemische Betrachtungsweise sehr schnell scheitert. D.h. die Modelle und ihre experimentelle Bestätigung funktionieren nur innerhalb präzise festgelegter Definitionsmengen. Das allerdings bedingt die Gefahr des systematischen Zirkelschlusses: Die Versuchsanordnung impliziert bereits Ergebnis, indem sie es durch die Festlegung einer bestimmten Definitionsmenge voraussetzt.


    Zitat

    Logik meint, daß man Dinge anhand von Axiomen und Schlußfolgerungen herleitet (Eine reale Welt brauche ich dazu gar nicht).


    Auch nicht richtig -- aber ein häufiger Schluß.
    Logik ohne Semantik ist ein vollkommen sinnfreies Konstrukt, aus dem keinerlei valide Schlüsse gezogen werden. Mit anderen Worten: auch das Schachspiel mißt verschiedenen Figuren verschiedene Züge zu.


    Zitat

    Wenn Du Philosophie studiert hast wird Dir Wittgenstein ein Begriff sein, DER Logiker unter den Philosophen.


    Bei Wittgenstein wird immer gern außer acht gelassen, daß er sein eigenes System letztendlich verworfen hat. (BTW: Die späten Fragmente und die Berichte seiner Schüler finde ich viel aufschlußreicher als den Tractatus)


    Zitat

    Naturwissenschaftlich und Logik sind zwei verschiedene Dinge, die ich aber beide zur Erklärung benutzen kann und beide für mich plausibel sind.


    Das methodische Verhältnis zwischen beiden sollte allerdings klar sein: Ohne eine allgemein akzeptierte, grundlegende Logik gibt es keine Möglichkeit, Modelle aufzustellen und diese mittels Experimenten nachzuweisen, mit denen man gültig vom Besonderen aufs Allgemeine schließen darf.
    Auch die Empirie hat ihren Kodex.


    Zitat

    Zur Ursprungsfrage. Naturwissenschaftlich lässt sich ein Gott nicht beweisen ( bisher ) also fällt diese Schiene aus. Aber ich kann ihn aximatisch fordern oder verneinen und daraus ein Weltbild ableiten.


    Methode Janich, bei der Religion dann eine "irrationale Privatsache", ein "psychopathologisches Hilfskonstrukt" wird bzw. eine "kulturelle Notwendigkeit" (warum eigentlich?).


    Andere Naturwissenschaftler verfahren allerdings umgekehrt: Irgendwann landet man bei Fragen zur Grundlegung der Methodik, also bei der Methodologie. Und die hat die vertrackte Eigenart, daß man irgendwann keine Antworten mehr findet, weil man an das Problem voraussetzungsloser Ursachen stößt, das man allein durch Grenzwertannäherung zu umgehen meint.
    Hübscher Trick, leider bringt er einen nicht wirklich weiter.
    gewöhnlich rettet sich die Naturwissenschaft damit, daß man die Sache einfach als "praktikabel" etikettiert.
    Praktikabilität ist in der Wissenschaft allerdings immer das "Ergebnis" eines Zirkelschlusses.


    Noch vertrackter wird es, wenn man den üblicherweise ausgeschlossenen teleologischen Aspekt betrachtet (um den man z.B. in der theoretischen Genetik schier nicht herumkommt), d.h. die Frage nach Zweck oder Ziel.
    Ich weiß, das darf man nicht. Das Problem ist jedoch, daß man diese Klippe nur unter Preisgabe der Widerspruchsfreiheit umschiffen kann.


    Zitat

    Aber axiomatisch-logische "Universen" sind i.d.R. nicht widerspruchsfrei und somit immer mit Vorischt zu genießen.


    Wir Menschen sind eben fehlbar -- und somit auch unser Erkenntnisvermögen.


    Bloß zur Klarstellung: Ich bin keine Kreationistin oder so was. Ich gehöre eher in die Kategorie der Skeptiker und Agnostiker -- ich habe mir halt die via negationis ausgesucht.

    Dann gebe ich Dir einfach mal Recht, da Du ja sowieso schon alles weißt. :grin


    ( Ne im Ernst, ich muß leider auch mal arbeiten )


    Erstaunlich, daß ihr bei euren gegenseitigen Bücherbeurteilungen nicht ebenso kritisch seid.