'Die Nächte mit Paul oder der Tag ist anderswo' - Seiten 182 - Ende

Zitat

Original von Babyjane
Wie gesagt, ich bin von dem Buch enttäuscht und finde es schade, daß du mit meiner Kritik offenbar so gar nicht umgehen magst, sondern recht wadenbeißerisch reagierst und auf Kleinigkeiten in meiner Formulierung herumreitest.
Daß auch negative Stimmen zu deinem Buch kommen konnten in der Leserunde hätte dir bewußt sein sollen, wenn du mit diesen nicht umgehen kannst, hättest du das im Vorfeld der Leserunde sagen sollen....

Bei solchen Vorwürfen sollte man als Autor tatsächlich überlegen, ob man eine Leserunde bei den Büchereulen noch begleiten will.

Grüße,
die Nudelsuppe

Liebe Nudelsuppe,

Du warst viele Monate nicht mehr hier und ich meine mich zu erinnern, daß Du Dich verabschiedet hättest. Darf ich mich wundern, wie Du nach monatelanger Abstinenz zielsicher in genau diesen Thread findest? Das erscheint mir zu viel des Zufalls.

Die Eulen haben soviel zu bieten - weitaus mehr als nur Katastrophentourismus.

P.S. Sorry, das gehört eigentlich nicht hierher in die Leserunde, ich weiß. Entschuldigung.

Zitat

Original von Batcat
Liebe Nudelsuppe,

Du warst viele Monate nicht mehr hier und ich meine mich zu erinnern, daß Du Dich verabschiedet hättest. Darf ich mich wundern, wie Du nach monatelanger Abstinenz zielsicher in genau diesen Thread findest? Das erscheint mir zu viel des Zufalls.

Die Eulen haben soviel zu bieten - weitaus mehr als nur Katastrophentourismus.

Das muss man jetzt nicht verstehen, oder?
Darf man nichts mehr schreiben nur weil man mal eine zeitlang nicht vor Ort war?
So mancher Beitrag in diesem Forum bringt mich schwer ins Grübeln.

Zum Thema:

Ich vermute, dass die persönliche Wahrnehmung viel damit zu tun hat, ob man die beschriebenen Szenen als Vergewaltigung wahrnimmt oder nicht. Ich hatte bisher das Glück, dass mir nie weh getan wurde und nichts gegen meinen Willen passiert ist, daher kann ich das vielleicht "lockerer" bzw. "unsensibler" sehen.

Zitat

Original von Voltaire
Das muss man jetzt nicht verstehen, oder?
Darf man nichts mehr schreiben nur weil man mal eine zeitlang nicht vor Ort war?
So mancher Beitrag in diesem Forum bringt mich schwer ins Grübeln.

Verstehe ich auch nicht. Mein letzter Beitrag zum Thema eBook ist übrigens vom 14.11.2008, davor habe ich nach meinem "Abschied" etwas zum Thema "Thomas Pynchon" in diesem Forum geschrieben. Nun ja. Genug OT.

Liebe Eulen,
ich habe das Buch leider nicht gelesen und kann zum Inhalt deshalb auch nichts beitragen, mir scheint dieses Buch aber zu polarisieren, entweder findet man das Buch toll oder es gefällt einem nicht. Bitte bleibt bei euren Aussagen sachlich und werdet nicht persönlich.

Zitat

Original von Babyjane
Corinnas Verhalten hier mir gegenüber empfand ich so, daß sie meine durchaus sachliche Kritik eben nicht hinnehmen konnte. Daher mein Einwurf.
Sollten Leserunden nur noch dazu dienen, voll des Lobes zu sein, scheine ich ihren Sinn mißverstanden zu haben...

Auch diese Empfindung mag dir als solche niemand absprechen, Empfindungen sind Gefühle und etwas höchstpersönliches- aber Corinna hat sich bei dir für die Auseinandersetzung mit dem Text ausdrücklich bedankt- so dass eiin "nicht hinnehmen können" für uns andere Leser nur schwer nachvollziehbar ist. Im übrigen - Leserunden leben von der Diskussion und wo das Sinn macht vom Streit, Lobhudelei ist bestimmt nicht der Sinn...

@ Babyjane
Ich habe versucht, mich auf eine sachliche Diskussion mit dir einzulassen.

In deinem letzten Posting gehst du erneut auf die "negativen Eindrücke" ein, die ich deiner Meinung nach zerpflücke. Der Sinn einer LR-Begleitung durch die Autorin/den Autor ist doch wohl, Fragen zu beantworten und, wenn nötig, etwaige Klärungen vorzunehmen. Dazu gehört auch das Richtigstellen falsch wiedergegebener Zitate und falsch dargestellter Sachverhalte.

Darum - leider - noch einmal:

Zitat

Original von Babyjane
@ Corinna
Ich verstehe, daß du dein Buch verteidigen willst und meine Kritik dir nicht gefällt.
Da das Buch bereits eingetütet und verpackt hier liegt, auf die Versendung zu einer neugierigen Eule wartet und ich gestehe, meine Lust sich erneut mit dem Buch auseinanderzusetzen auch in Grenzen hält, werde ich mir die Mühe nicht machen und die Stelle mit dem grünen Tannengrün zu Weihnachten und den roten Tomaten, beim Essen mit Luisas Vater heraussuchen. Daß du auf das hauchdünngeschnittene Carpaccio nicht eingehst, zeigt, daß du diese Stelle ja in deinem Buch gefunden haben wirst.
[...]
Sie zerpflückt jeden meinen negativen Hinweis und stellt ihn als unwahrheitsgemäß dar, daß empfand ich als mehr als nervend, vorallem da sie die negativen Hinweise von Sabine oder Geli zumeist einfach überlesen hat und nicht darauf einging.
Ich finde, da darf ich dann doch auch irgendwann genervt sein.
Ich muß meine negativen Eindrücke hier nicht mit Seitenzahl und Zitat belegen, dazu sind Korrekturfahnen da, aber eben keine Leserunden.

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Zitat

"Sie zerpflückt jeden meinen negativen Hinweis und stellt ihn als unwahrheitsgemäß dar"

Hier muss ich dir ganz entschieden entgegentreten. Das ist eine erneute Unterstellung, die ich nicht hinnehme. Leider ist das Gegenteil der Fall:

1. Wenn ich sage, dass es in meinem Text keine roten Tomaten und kein grünes Tannengrün oder grüne Tannenzweige gibt, dann darfst du das glauben.
Wenn du das dann bestreitest und die Behauptung erneut aufstellst, dann musst du auch in der Lage sein, sie zu beweisen. Indem du mich indirekt der Lüge bezichtigst, degradierst du dich hier selbst.

2. Ich könnte sehr wohl über hauchdünn geschnittene Carpaccio schreiben. Aber ich sehe keinen Sinn darin, über "hauchdünn geschnittenes Carpaccio" in einer Leserunde zu diskutieren.

Zudem denke ich, muss ich mich in einer Leserunde nicht für ein (in deinen Augen!) überflüssiges Adjektiv rechtfertigen. Das würde lächerliche Ausmaße annehmen.

Dieses Literaturforum ist ein öffentliches. Für Autoren bedeutet die Teilnahme unter anderem auch ein Stück Öffentlichkeitsarbeit. Es ist darum keine Kleinigkeit, wenn du weiterhin fest behauptest, dass es in meinem Text "rote Tomaten" oder "grüne Tannenzweige" gibt. Das geht einfach nicht!

Im Übrigen weise ich auch deinen Vorwurf zurück, die Beiträge einiger Beteiligten der Leserunde zu überlesen.

Meines Erachtens geht es außerdem in einer Leserunde nicht darum, ob man mit seiner Meinung allein steht. Es geht um eine konstruktive Auseinandersetzung mit einem Text und nicht um Rechthaberei.

Ich finde, dass das mit allen anderen Beteiligten in der Leserunde stattgefunden hat.

Zitat

Original von Babyjane
@ Geli Mir wurde weh getan mehrfach und genau darum, kann ich über die vermeintliche Gewalt nur milde lächlen... aber lassen wir das..

Das tut mir wirklich wahnsinnig leid, dass dir mehrfach Gewalt angetan wurde, unabhängig von der ganzen unleidlichen Diskussion.

Beste Grüße

Corinna

@ Corinna

So.......ich hab mir nun die Mühe gemacht und es noch ein zweites mal gelesen.
Es sind für mich immer noch einen menge Ungereimtheiten und einiges nicht nachvollziehbar.

und auch nach dem zweiten lesen kann ich für mich immer noch kein Stockholm S. erkennen.

Werde nun am Wochenende meine rezi schreiben und damit ist die leserunde für mich abgeschlossen.

habe aber bevor ich meine Rezi schreibe noch eine Frage.

Sollte das Thema des Buches das Stockholm S. sein?Oder sollte es nur Nebenhandlung sein?
Also ich meine ist die ganze Geschichte drumrum um das Stockholm S. geschrieben,oder nur einer von vielen Ansätzen in der Geschichte?

In welche Richtung sollte die Geschichte von Luisa den Leser führen?Was war der Gedanken dahinter?

Und dann würde ich gerne noch wissen wie du grade auf das Stockholm S. gekommen bist?
Also warum genau dieses Thema?

Hallo Zusammen,

also das mit dem Stockholm-Syndrom auf dem Klappentext, war für mich auch nicht ersichtilich in der geschichte.Allerdings habe ich auch nicht weiter nachgeforscht, weil Klappentexte oft nicht mit dem tatsächlichen Inhalt eines Buches übereinstimmen.

@ Malaika und Melanie

Herzlichen Dank für eure Fragen. Es freut mich sehr :-), dass wir uns damit nun wieder auf die sachliche Ebene begeben können.

Aus Zeitgründen möchte ich zunächst auf das Stockholm-Syndrom an sich mit einigen Zitaten und der Broschüre "Richtig helfen bei häuslicher Gewalt" eingehen.

Die Broschüre möchte ich euch und allen anderen sehr ans Herz legen. Vielleicht ergibt sich aus den dort aufgeführten Darstellungen und Informationen schon weitere Klärung im Bezug auf die anderen Fragen.

http://www.kfd-bundesverband.de/Handlungsleitfaden_06_72dpi.pdf:

Zitat (Ausschnitt):

1.3. Formen und Folgen von Gewalt
Frauen erleben Gewalt in vielfältigen Erscheinungsformen von physischer und psychischer
Gewalt. Männer setzen in Beziehungen eine breite Palette von Kontroll- und
Beherrschungsmitteln ein. Frauen müssen in der Regel nicht nur eine Form der Gewalt
erleiden, häufig erfahren sie Gewalt in Form von physischer, sexueller, psychischer, sozialer
und ökonomischer Machtausübung durch ihren Partner.

Folgen:
• Physische Folgen:
Blutergüsse, Knochenbrüche, Schädigung innerer Organe,
Fehlgeburten, Unterleibsverletzungen, Tod

• Psychische und psychosomatische Folgen:
starke Ängste, Nervosität, Schlafstörungen,
Essstörungen, zerstörtes Selbstwertgefühl, Sucht, Suizidgedanken

• Ökonomische Folgen: finanzielle Abhängigkeit, Verlust des Arbeitsplatzes, Verlust von
Eigentum und der Verfügbarkeit von Geld- und Sachmitteln

• Soziale Folgen: soziale Isolation

• Stockholm-Syndrom: Solidarisierungsverhalten der Frau gegenüber dem Täter

Stockholm-Syndrom – Was ist darunter zu verstehen?
Eine betroffene Frau wird Ihnen als Helfer/in unter Umständen signalisieren, dass sie keine
Hilfe wünscht. Dieses Verhalten entspricht wahrscheinlich nicht Ihren Erwartungen.
Als Folge langjähriger häuslicher Gewalt kann es zu scheinbaren Solidarisierungen der Frau mit dem Mann/Täter bis hin zum Abstreiten der vorgefallenen Gewalttaten kommen.

Wie ist dieses ambivalente Verhalten der Frau zu erklären?
Um zu überleben, passt sich das Opfer dem Täter an; es kommt zu einer Identifikation mit
dem Aggressor. Dadurch wird die Bindung an den Täter so stark, dass häufig dessen
Perspektive von dem Opfer übernommen wird. Die so entstandene Koalition mit dem
Misshandelnden ist für Unterstützer/innen oft unerklärlich und nicht nachvollziehbar.

Von der Zentralstelle des Landeskriminalamtes für Opferschutz und häusliche Gewalt heißt es:
"Die Opfer sind in einer Gewaltspirale gefangen. Zunächst würde der Mann sie nur beleidigen und isolieren. Erst nach Monaten, manchmal nach Jahren, schlägt er zu. Viele Frauen entwickeln in dieser Zeit das sogenannte Stockholm-Syndrom: Sie solidarisieren sich[...]mit dem Täter.[...]"


Auf der Seite des Landkreises Kelheim unter dem Button "Gewalt gegen Frauen" erfährt man:
"[...]Gewalterfahrungen ohne soziale Unterstützung und Hilfe führen zu einer Erschütterung des Glaubens an die Möglichkeit eigener Sicherheit und Unverletzlichkeit. Rückzugstendenzen, Veränderungen des Wertesystems, Wahrnehmungsstörungen, Suizidgedanken, selbstverletzendes und -schädigendes Verhalten, Persönlichkeits- und Beziehungsstörungen sind die Folgen. Geringes oder völlig abhanden kommendes Selbstbewusstsein, Passivität und Ambivalenz bei Entscheidungen sind weitere Folgen dieser Gewalterfahrungen - und nicht ihre Ursachen. Sie führen dazu, dass die Frau in der Gewaltbeziehung bleibt und nicht die Kraft hat, aus ihr auszubrechen. Die Bindung an den Täter wird ähnlich stark wie beim sog. Stockholm-Syndrom von Geiseln, zumal der Partner nicht durchgehend gewalttätig und widerwärtig ist, sondern auch immer wieder freundlich und liebevoll. Das Opfer übernimmt seine Perspektive, wodurch die für Außenstehende oft unerklärliche Koalition mit dem Misshandler entsteht.[...]"

Bis später dann
Corinna

Danke für die Infos

Vielleicht ist es leichter zu verstehen, wenn Du das Stockholm-Syndrom konkret anhand der Beziehung zwischen Paul und Luisa erklärst. Da wir hier keine Entführungssituation haben, und auch die Täter-Opfer-Rolle am Ende nicht 100 % klar ist, ist es schwierig, die oben beschriebene Erläuterung auf die Personen des Buches umzusetzen.

@ Bouquineur

Mache ich gerne.

Selbstverständlich werde ich auch noch auf all die anderen Fragen von Malaika näher eingehen. Ich habe aus Zeitnot zunächst nur auf die Schnelle geantwortet.
Sorry, wenn das nicht so deutlich aus meinem Beitrag hervorgegangen ist.

Infos und Broschüre sind erst einmal dafür gedacht, sich einen Überblick zu verschaffen im Bezug auf den Zusammenhang von Stockholm-Syndrom und häuslicher Gewalt.

Bis später also mit lieben Grüßen
Corinna

Dann lese ich mir nun mal die angegeben seiten durch und warte dann gespannt auf deine weiteren Antworten auf meine anderen Fragen

grade das Stockholm S. nochmal an Luisa und paul erklärt,interessiert mich sehr.

Zitat

Original von Malaika
Sollte das Thema des Buches das Stockholm S. sein? Oder sollte es nur Nebenhandlung sein? Also ich meine ist die ganze Geschichte drumrum um das Stockholm S. geschrieben,oder nur einer von vielen Ansätzen in der Geschichte? In welche Richtung sollte die Geschichte von Luisa den Leser führen?Was war der Gedanken dahinter? Und dann würde ich gerne noch wissen wie du grade auf das Stockholm S. gekommen bist? Also warum genau dieses Thema?

Viele Fragen auf einmal.
Es ist für einen Autoren nicht unbedingt üblich und sinnvoll, alle Fragen bis ins Detail zu beantworten, da die Gefahr besteht, dass man dem Text das Geheimnis nimmt. Der Antiquar Wiegand sagt: "Jedes Buch bewahrt ein Geheimnis".
Eine Gebrauchsanleitung zum Lesen kann ich nicht geben, aber ich bemühe mich, die Fragen zu beantworten. Einige habe ich bereits in meinen einzelnen Beiträgen beantwortet und auch in den Beiträgen der "Leserundler" finden sich schon viele Antworten.

Zitat

Also warum genau dieses Thema?

Zum einen:
Als ich in den 90er Jahren in Hannover lebte, wohnten zwei Frauen in meiner Nachbarschaft, die von ihren Partnern misshandelt wurden. Die gewalttätigen Auseinandersetzungen endeten häufig in Polizeieinsätzen. Kurze Zeit später kehrten diese Frauen immer wieder zu ihren Partnern zurück.
Zum anderen:
Mit dem Thema "Gewalt gegen Frauen" beschäftige ich mich bereits seit vielen Jahren. Die kleinen, einspaltigen drei bis fünf Zeilen in der Tagespresse, in denen über Vergewaltigungshergänge berichtet wird: Das Opfer selbst spielt kaum eine Rolle. Ich frage mich immer wieder, was hinter diesen wenigen Zeilen steht, wie es dem Opfer nach solch einer Tat ergehen mag.
Das wollte ich wissen.

Zitat

Sollte das Thema des Buches das Stockholm S. sein?

Nein, auf keinen Fall.
Was mir aber wichtig war:
In der Auseinandersetzung mit der Opfer- und Täterrolle ist das Problem unserer Gesellschaft, dass dem Täter oft mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird als dem Opfer. Die Öffentlichkeit würde nicht auf die Idee kommen, Handlungsweisen von Geiseln, die auf das Stockholm-Syndrom zurückzuführen sind, moralisch zu verurteilen oder sie gar dafür verantwortlich zu machen, wohl aber geschieht dieses häufig mit misshandelten Frauen.

Zitat

Oder sollte es nur Nebenhandlung sein?

Nicht einmal das.

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Also ich meine ist die ganze Geschichte drumrum um das Stockholm S. geschrieben, oder nur einer von vielen Ansätzen in der Geschichte? Und dann würde ich gerne noch wissen wie du grade auf das Stockholm S. gekommen bist?

Nein. Die Recherche erfolgte parallel zum Schreiben. Eines Tages stieß ich auf das in der Psychologie als B-Bezugspersonen-Bindungstheorie bezeichnete komplizierte Bindungsphänomen, das auch dem Stockholm-Syndrom zugrunde liegt. Die Symptomatik und deren Auswirkungen passten auf die Frauen, die ich kenne oder von deren Geschichten mir berichtet wurde und die in derartigen Beziehungen leb(t)en. Das war wichtig für die literarische Umsetzung.

Zitat

In welche Richtung sollte die Geschichte von Luisa den Leser führen?Was war der Gedanken dahinter?

Das bleibt mein Geheimnis - jeder hat eine eigene Lesart und Wahrnehmung des Buches, was ich - auch hier in dieser Leserunde - überraschend und sehr spannend finde. Ich wünsche mir - aber das hat mit dem Buch nichts zu tun - eine Beschäftigung mit Opferrollen. Das Urteil "selbst Schuld" ist schnell gefällt. Inzwischen "erleben" wir Gewalt in den Medien in übersteigerter, extremer Form. Das könnte zu einem Verlust der Wahrnehmung subtilerer Signale führen, wann - vor allem psychische - Gewalt passiert. Ich kann nicht sagen, ob mein Buch den Blick schärfen kann, aber allein über das Thema zu diskutieren, halte ich für wichtig.

Sicher kann ich nicht alle Aspekte, die in diesem Zusammenhang von Bedeutung sind oder sein könnten, aufführen.
Ich hoffe aber, dass meine Antworten ein wenig weiterhelfen.

Beste Grüße
Corinna