ZitatOriginal von beowulf
Das ist das was ich meine, dass das Ende des Buches meine Sicht gedreht hat und ich mich BJs Meinung anschliesse, dass Luisa anz normale Reaktionen völlig verschoben wahrnimmt.
Als normale Reaktion würde ich Pauls Bedürfnis zu dominieren dann doch nicht sehen. Luisa hatte das Recht sich von ihm zu trennen, dadurch ist Paul für mich noch nicht plotzlich das Opfer geworden!
Ich denke nicht, dass jeder für eine Opferrolle anfällig ist.
Ich bin auch am Schluss noch der Meinung, dass der Tod der Mutter ein traumatisches Erlebnis für Luisa war, dass sie niemals verarbeitet hat.
Der Vater, vergraben in seiner eigene Trauer, war da emotional nicht für sie erreichbar.
Und da nützt es auch nichts, wenn er sie morgens weckt und ihr Frühstück macht. Ja, das zeigt sogar das Absurde an der Situation.
Luisa ist so in ihrem Verhalten gefangen, sie kann nicht anders handeln.
Das entspricht auch dem Verhalten von Frauen, die trotz psychischer, physischer und/oder sexueller Gewalt bei ihrem Partner bleiben oder immer wieder zu ihm zurück kehren, mit den Worten, ich liebe ihn doch oder er braucht mich doch.
Das ist nicht nachvollziehbar, was an so einem Mann noch liebenswert sein kann. Das ist aus einer objektiven Sicht heraus eine Fehlwarnehmung.
...und ich gehe einen Schritt weiter, ich sage auch die Gewalt, die Luisa Paul unterstellt ist eine Fehlwahrnehmung.
ZitatOriginal von beowulf
...und ich gehe einen Schritt weiter, ich sage auch die Gewalt, die Luisa Paul unterstellt ist eine Fehlwahrnehmung.
Es gibt zwei Stellen, da kommt diese Einschätzung nicht von Luisa. Pauls Schulverweis weil er den Lehrer geschlagen hat und sein Rauswurf aus dem Lokal. Ich denke schon, dass er zu Gewalt neigt.
ZitatOriginal von beowulf
Vergiss es, das war keine Vergewaltigung.
Nicht? Was soll es denn dann gewesen sein. Sie hat nein gesagt und er hat einfach weitergemacht. In meinen Augen ist das ganz klar eine Vergewaltigung.
Warten wir mal bis die Frau Ermittlungsbeamtin den Casus gelesen hat und nicht nur der Herr Strafverteidiger...
ZitatOriginal von beowulf
...und ich gehe einen Schritt weiter, ich sage auch die Gewalt, die Luisa Paul unterstellt ist eine Fehlwahrnehmung.
Dieser Meinung bin ich auch. Selbst wenn er früher gewaltätig gewesen ist, zurzeit jedenfalls ist er das nicht.
Dafür hat er eine Menge anderer EIgenschaften, die ich ebensowenig gutheißen kann.
Er ist ein ekelhafter Schleimbeutel, der in mir nur Schüttelgefühle auslösen würde.
Wie er seine Mitmenschen behandelt, ist unter aller Sau. Das Verhalten Luisas Vater gegenüber war heftig. Mein Vater hätte ihm Hausverbot erteilt.
MENNO, jetzt hab ich vor Neugierde hier rein geguckt, obwohl ich so weit noch gar nicht bin. 
Hab die Stelle noch nicht gelesen, aber anhand der Schilderungen hier, würde ich Beo zustimmen.
Es würde ganz klar eine Strafanzeige geschrieben werden und auch Ermittlungen ins Rollen kommen, eine Verurteilungsmöglichkeit seh ich aber allerhöchstens im Bereich eines minder schweren Falles, mit viel gutem Willen des Richters und der richtigen Zeugenaussage.
Allerdings hab ich wie gesagt, die Szene noch nicht gelesen....
Auch ich bin durch.hab in 2 tagen durchgelesen.
fazieniert hat mich am meisten Paul.
was ich mich frage.wo außer in der letzten Bettszene(die eindeutig gewalt ist) tut paul ,Luisa gewalt an?
die Rose hat sie aufs das bett gelegt-paul wusste nichts davon.Er pflegt ihre Wunden danach.
Sie ist in der werkstatt inden Schrank gekrochen-nicht Paul hat sie da reingezwängt.
auch auf der treppe kann ich keine rohe gewalt erkennen.
ich denke durch Luisas zulassen dieser sachen,obwohl sie das nicht wollte ,dachte paul sie mag sowas...
ich denke so kam auch das mit der letzten bettszene zustande.
Für mich ist paul nicht unbedingt ein Täter.sie manipulieren sich gegenseitig
für mich hat paul auch ganz viele Liebenswürdige seiten gezeigt.
Wie oft wurde er von ihr zurückgewiesen wenn er sich anfing zu öffnen.Mußte er nicht auch denken das Luisa nicht mehr Nähe will?
Er setzt ihr nie ein Ultimatum,setztz sie nie wirklich unter Druck-sie geht immer freiwillig mit.
NEIN-sie sucht ihn,sie verfolgt Ihn..
ob nun echt oder gespielt das ließ sich nicht immer unterscheiden.
was mich etwas stutzig macht und ich erst danach gekesen habe..
das Buch ist an die anlehnung an das Stockholmsyndrom geschriebn.
Um vom Stockholmsyndrom zu sprechen fehlt mir in dem buch jedoch die wirklich gewaltätige Grundlage.
Luisa hat bis auf das letzte mal immer frei entschieden,
Sie hat sich paul in der Kneipe ausgsucht,ist freiwillig mitgegeangen.
Diese wahl haben andere nicht(geiseln,gewalt in der familie oder Ehe)
das Buch wirkt in mir nach.ich werde das eine oder andere noch mal lesen.
gerne hätte ich auch gwusst was aus Paul geworden ist
*sorry meine Pc spinnt irgendwie und schreibt nicht wie ich will)
Acja immer noch frage ich mich wie alt beide sind....
das wäre nämlich in der geschicht für mich wichtig gewesen.
ist paul schon z.B 40 und Luisa ein Mädchen mit 19?
dann sehen viele Dinge anders aus.....
Ich habe das Buch heute nacht noch beendet, denn die Geschichte ging mir so lange im Kopf herum, bis ich das Licht wieder angeknipst habe und bis zum Ende gelesen habe.
Ein verstörendes Buch, da kann ich Melanie zustimmen.
Das muss ein wenig sacken, ich werde jetzt erst mal noch im anderen Thread posten.
Nachdem ich den Inhalt jetzt einen Tag lang hab sacken lassen hier noch ein paar Gedanken von mir.
Luisa hat in meinen Augen ein gestörtes Selbstbewußtsein. Ein Mädel, das eine gesunde Portion davon hat, läßt sich doch nciht so behandeln?
Und vor allem verhält sie sich selber nicht so.
Luisa ist sauer, als Johanna ihr gegenüber das Wort Pflichtverletzung nennt. Ja bitte, wo lebt Luisa denn? Was ist es denn dann, was sie mit ihrer Arbeit macht?
Und sorry, Corinna, aber diese ganze Geschreibe um Else Lasker-Schüler hat mich am Schluss genervt. Vor allem, weil sie für mich keinen Bezug zu Luisa und Paul hatte. Oder habe ich den nur übersehen?
ZitatOriginal von Herr Palomar
Luisa ist geprägt von Verlusten, sie hat früh ihre Mutter verloren, vom Vater aus Trauergründen danach emotional anscheinend vernachlässigt. So ist sie ein wenig unselbstständig, weiß auch noch nicht so richtig, was sie aus ihrem Leben machen möchte.
Cookie, mich würde interessieren, ob Luisa als Charakter von dir so entworfen wurde, dass sie besonders anfällig für die Opferrolle in Form Stockholmsyndrom ist?
Oder kann das praktisch jedem passieren?
@ Herrn Palomar
Ja, Luisa wurde von mir so angelegt.
Als Muster für die Bindung an Paul liegt nach meinen Recherchen das in der Psychologie als B-Bezugspersonen-Bindungstheorie bezeichnete komplizierte Bindungsphänomen zugrunde. Aus solch einer Bindung können sich die Betroffenen nur schwer selbst befreien.
Die Täter-Opfer-Bindung kann, wie in Luisas Fall, schlagartig, von einem Moment auf den anderen erfolgen. Meist sind die Menschen, die sich in dieser Weise binden, unglücklich und leiden.
Ein Beispiel des o. g. Bindungsphänomen ist das Stockholm-Syndrom. Mittlerweile gibt es im Internet sehr viele Seiten, die über dieses Beziehungsphänomen berichten. Als ich damals zu recherchieren begann, gab es kaum Materialien.
Im Mai 2008 erschien das Buch "Mythos Stockholm-Syndrom", in dem die Psychologin Michaela Gufler der Frage nachgeht, ob es so etwas wie ein Stockholm-Syndrom überhaupt gibt.
In einigen (und auch in deinen) Beiträgen in der Leserunde ist schon einiges
über Luisas Entwicklung und ihre Verhaltensweisen erwähnt worden, was für das Bindungsphänomen grundlegend ist.
Ja, jede Frau kann betroffen sein, unabhängig von sozialer Schicht, Bildungsstand, Einkommen, Nationalität, usw.
Die Gewaltspirale entwickelt sich zumeist langsam. Oft beginnt sie mit Bloßstellungen, Beleidigungen, Erniedrigungen, Diskriminierungen - das ist psychische Gewalt. Später erfolgen dann tätliche Gewalthandlungen, die sich in kürzer werdenen Abständen und gesteigerter Aggressivität entladen.
Corinna
ZitatAlles anzeigenOriginal von melanie
Hallo,
Ich finde das Buch immernoch sehr verstörend. Und es beschäftigt mich (wie schon lange kein Buch mehr), immer wieder denke ich über Abschnitte und Handlungen nach.
Zu einem wirklichen Ergbnis komme ich nicht.
Schade dass das Buch so kurz ist, mich würde interessieren wie es mit Luisa weitergeht ? Und auch mit Paul ?
Cookie : Hast Du Dir darüber auch Gedanken gemacht, nach Beendigung des Buches ? Oder hast Du es abgschlossen, weggelegt und nicht weiter darüber nachgedacht ?
@ Melanie
Bitte entschuldige - ich habe deine Frage übersehen. Die vielen Beiträge mit ihren vielfältigen Ansätzen und lebhaften Diskussionen überwältigen mich.
Es gab einen Abend, an dem ich dachte, dass die Geschichte zu Ende geschrieben war. Endgültig. Das war ein sehr trauriger Moment. Ich habe ca 6 Jahre mit Luisa und Paul verbracht. Der Abschied ging mir damals sehr nahe - das war ein sehr einsamer Moment.
Als ich das Buch dann zum ersten Mal in gedruckter Form in der Hand hielt, war es ein zweiter Abschied, der längst nicht so intensiv war. Ich habe die beiden in die Welt ziehen lassen. Sie befinden sich jetzt auf einer langen Reise. Ein Höhepunkt dieser Reise ist sicher diese Leserunde, in der Luisa und Paul ihren Lesern begegnen, die so unterschiedliche Interpretationen, kritische Analysen und verschiedene Lesarten für sie und über sie entfalten.
Die beiden sind nun für sich selbst verantwortlich. Ich habe keinen Einfluss mehr auf ihr Handeln und Tun und kenne das Ziel ihrer Reise nicht.
So lasse ich mich also überraschen. Wie ich es auch hier tue.
Corinna
Hallo cookie,
danke für Deine Antwort.
ZitatEs gab einen Abend, an dem ich dachte, dass die Geschichte zu Ende geschrieben war. Endgültig. Das war ein sehr trauriger Moment. Ich habe ca 6 Jahre mit Luisa und Paul verbracht. Der Abschied ging mir damals sehr nahe - das war ein sehr einsamer Moment.
Ein bischen wie gute Freunde ziehen lassen, oder ?
ZitatAls ich das Buch dann zum ersten Mal in gedruckter Form in der Hand hielt, war es ein zweiter Abschied, der längst nicht so intensiv war. Ich habe die beiden in die Welt ziehen lassen. Sie befinden sich jetzt auf einer langen Reise. Ein Höhepunkt dieser Reise ist sicher diese Leserunde, in der Luisa und Paul ihren Lesern begegnen, die so unterschiedliche Interpretationen, kritische Analysen und verschiedene Lesarten für sie und über sie entfalten.
Die beiden sind nun für sich selbst verantwortlich. Ich habe keinen Einfluss mehr auf ihr Handeln und Tun und kenne das Ziel ihrer Reise nicht.
Das finde ich sehr schön gesagt, eine schöne Vorstellung.
Mir als Leser geht es oft so, dass ich in Gedanken den Faden weiterspinne, nach Ende eines Buches.
An dieser Stelle schon schon einmal ein Dankeschön an die Autorin für die Begleitung der Leserunde und die Beantwortung der Fragen.
Ebenfalls Danke an die Initiatoren der Leserunde!
Ich glaube, dass das gemeinsame Lesen mit der LR den Roman für mich noch bereichert hat!
Bin nun auch hier im letzten Teil...
Luisa wird nicht besser....
mit jedem Satz verstärkt sich mein Unwille ihr gegenüber.
Die Reaktion auf Pauls Frage nach einer sexuellen Erfahrung mit ihrer Freundin, finde ich total überzogen.
Mag sein, daß ich da ein etwas lockeres Weibsbild bin, aber mein Gott, welcher Mann denkt nicht mal daran, so eine Erfahrung zu haben? Wieder denke ich, daß sie halt nachdenken soll, ob sie sich das für sich vorstellen kann oder eben nicht. Dann sagt sie nein oder ja, ist doch kein Weltuntergang, ihr kindisches Rumgezicke empfinde ich als sehr albern.
Dann die Sache mit dem Schrank in seiner Werkstatt... versteh ich nicht. Wie witzig, sie versteckt sich im Schrank...
Die Bezüge auf die Literatur / Prosa / Lyrik finde ich zwanghaft und gekünstelt, sie passen nicht zum Lesefluß und wenn ich ehrlich bin. ist Paul für mich auch kein Mensch, der sich mit sowas beschäftigt.
Pauls Verhalten Luisas Vater gegenüber wird immer massiver, was soll das? Worauf will er hinaus? Bzw. warum reagiert der Vater nicht?
Diese Gespräche wirken auf mich ebenfalls sehr realitätsfremd, so läßt ein gestandener Geschäftsmann nicht mit sich reden, auch nicht, wenn er nach dem Tod seiner Frau etwas phlegmatisch wurde.
In euren Beiträgen habe ich etwas zum Stockholm-Syndrom gelesen und war ziemlich verwundert, soll sich das auf die Beziehung zwischen Luisas Vater und ihr beziehen oder auf ihre Opferrolle Paul gegenüber?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom
http://de.wikipedia.org/wiki/Parental_Alienation_Syndrome
Luisas Verhalten bringe ich mit allen möglichen psychologischen Erklärungen in Verbindung, aber darauf wäre ich zuletzt gekommen.
Ab und an habe ich auch das Gefühl ein psychologische Lehrbuch in der Hand zu haben und gewisse Beispielfälle zu lesen, so nüchtern erscheint mir die Beschreibung und Sprache.
So ich bin durch!
JUCHU!
1. Ich sehe hier eine Vergewaltigung, aber keine die irgendein Richter als solche verurteilen würde, da gäbe es aus meiner Sicht maximal einen erhobenen Zeigefinger.
2. Ich sehe hier keinerlei Grobheiten von Pauls Seite. (abgesehen von der vermeintlichen Vergewaltigung und auch die stufe ich als nicht wirklich beabsichtigt ein)
3. Luisa ist für mich diejenige mit dem größten Problem. Sie nimmt sich zu wichtig, sie hat ein absurdes Weltbild und sie denkt Dinge, die ich schlicht und ergreifend saudämlich und nicht nachvollziehbar finde.
(Beispiel, sie sieht ein Kleid, daß ihr gut gefällt und denkt dabei an Isolation und Einsamkeit...)
4. Die Bezugnahme auf die NS-Zeit, Else LaskerSchüler, etc. verstehe ich nicht und finde ich unpassend.
5. Den Auslöser für die Wandlung im Verhalten von Luisas Vater kann ich weder erahnen, noch erkennen.
6. Das Buch läßt mich wütend zurück, wütend auf Luisa, die nach ihrer grandiosen Leistung sich von dem rabiaten Lüstling getrennt zu haben auch noch selbst auf die Schulter klopft, anstatt sich selbst zu reflektieren und zu fragen, warum sie NIE und in KEINER Situation in der Lage war, zu sagen, was sie will, was sie nicht will, was sie schmerzt und bewegt. Weder Paul gegenüber, noch ihrem Vater, geschweige denn ihrer vermeintlich besten Freundin Johanna, die sie erstmal als sie von ihrem ach so schlimmen Erlebnis berichten will, alleine sitzen läßt.
7. Pauls Wunsch Analverkehr auszuüben wird als etwas Verwerfliches und Abartiges geschildert. Ich empfinde das einfach als einen sexuellen Wunsch, genauso wie ich auch seinen Wunsch empfand Wabe und Luisa zuzusehen und die Anregung Johanna dazu zu holen. Ich erkenne da keinerlei sexuelle Abnormität abgesehen davon, daß er laut meinem Eindruck keinen einzigen Höhepunkt in dem Buch erlebt. Es sind Wünsche, die Luisa ablehnen kann oder eben nicht. Sie lehnt es ab, aber sie zeigt es ihm nicht vehement genug und das ist eines ihrer Probleme.
Die Gewalt, die im Klappentext genannt wird, kann ich in dem Buch schlichtweg an keiner Stelle wieder finden.
8. Jetzt versuch ich mich an einer Rezi, die ich veröffentlichen kann, ohne daß mir die Gutmenscheulen den Kopf abreißen. 
Naja, sie hat ihren Vater schon ganz schön zusammengeschissen und darauf hat der reagiert, das finde ich nicht so verwunderlich. Da hat Kommunikation nicht nur stattgefunden, sondern auch funktioniert.
ZitatOriginal von beowulf
Naja, sie hat ihren Vater schon ganz schön zusammengeschissen und darauf hat der reagiert, das finde ich nicht so verwunderlich. Da hat Kommunikation nicht nur stattgefunden, sondern auch funktioniert.
Hm... das empfand ich nicht so, sie hat die ganze Zeit so penetrant an ihm herumgenörgelt, daß dieser letzte Anschiss irgendwie auch mehr genörgelt erschien, als wirklich angeschissen.