'Die Nächte mit Paul oder der Tag ist anderswo' - Seiten 182 - Ende

Hallo Zusammen,

ich habe das Buch gestern in einem Rutsch durchgelese. Und ich muss sagen, ich fand es sehr verstörend. Irgendwie. So recht kann ich es nicht erklären.

Sehr erschreckend fand ich , dass Luisa erst von Paul vergwaltigt werden musste,bevor sie aufgewacht ist ! Erst da, hat sie begriffen, dass er nicht gut für sie ist und sie ein Leben ohne ihn führen will.

Ihr Leben wieder in den Griff zu bekommen, dabei hat ihr sicherlich auch die neue Arbeit (Ausbikdungsstelle) im Antiquariat geholfen. Wie kann man nur so viel Glück haben ?

Gefreut habe ich mich über den neuerwachten Elan von Luisas Vater, USA-Reise, Wiederaufnahme seiner Zusammenarbeit und Freundschaft mit Gerhard.

Alles in allem, bereue ich es nicht, dieses Buch gelesen zu haben.
Der Schreibstil hat mir recht gut gefallen und ich fand das Buch zu keiner Zeit langatmig oder langweilig.

Ich hab das Buch schon letztes Jahr gelesen und bin bzw. war gespannt, wie diese Vergewaltigung von anderen Lesern wahrgenommen wird. Für Luisa ist das zwar der endgültige Bruch mit Paul, ich fands aber erschreckend, dass sie ihn nicht mal angezeigt hat. Eigentlich hätte er dafür eingesperrt gehört. Für mich war nicht nachvollziehbar, dass Luisa nicht mal auf den Gedanken kommt, zur Polizei zu gehen.

Die zweite Frage, die sich mir damals gestellt hat ist, was passiert mit jemanden wie Paul, wenn er "geknackt" wurde. Luisa hat es ja erreicht, dass er sie liebt (wenn man das Liebe nennen kann). Damit ist er nun völlig auf sie fixiert. Wird so jemand zu Stalker? Droht Luisa nun vielleicht sogar noch eine größere Gefahr? Zu Gewalttätigkeit neigt er ja ja ganz klar und ich frage mich, ob er sich in irgendeiner Form dafür rächt, dass Luisa ihn verlassen hat.

Hallo,

für mich war das auch etwas zu kurz abgehandelt.
Luisa nimmt es trotzdem so hin, waqs er ihr angetan hat. Sie geht nicht zur Polizei, schlimm genug ! Aber es scheint sie auch nicht weiter zu belassten, klar er hat ihr wehgetan, aber gut, das wars !?

Ich kann das Gott sei dank nicht nachvollziehen ! aber ich denke, dass so ein Erlebins nicht leicht zu verarbeiten ist.

Interessant ist immer die Sache mit der Eigen- und Fremdwahrnehmung der eigenen Person auf Seite 193: „Du bist standhaft, wie ein Fels in der Brandung“ sagt Johanna zu Luisa.
Da ist Luisa genauso überrascht wie der Leser. Ich habe eher Johanna als diejenige die Aufbauarbeit leistet gesehen.

Und endlich wird Luisa bewusst: Paul spielt nicht die Hauptrolle, und sie muss sich ihrem Leben stellen.
Da bekommt man fast wieder Hoffnung für sie, aber schade, dass sie die dauerhafte Stellung im Blumenladen dann nicht annimmt. Solange sie keine andere wegweisende Richtung im Leben gefunden hat, wäre das doch eine ganz ordentliche Position.

Wieder ganz spannend sind die Gespräche zwischen Wiegand und Luisa über Lasker-Schüler und Erich Mühsam, da auch schon Else Lasker-Schülers Biographie vielschichtig und interessant ist, zum Beispiel wie sie sich für andere einsetzte. Lasker-Schüler wird immer mehr die heimliche Heldin dieses Romans!

Ich bin jetzt auf Seite 200!

Luisa bleibt anscheinend bis zum Schluß ein ambivalenter Charakter.
So empfinde ich ihre Absage an Frau Ohlsen etwas undankbar.

Und ihr Verhalten im Podium auf Seite 201: "Ich frage nicht, was ich bezahlen muss, schließlich habe ich den Wein nicht bestellt!"
Aber getrunken hat sie ihn doch!

BJ schrieb irgendwo im ersten Teil, sie hätte den Eindruck, Paul würde nie zum Höhepunkt kommen. Offenbar ist das tatsächlich so. Sein "Versagen" hängt wohl irgendwie mit dem Tod der Schwester zusammen, für den er sich die Schuld gibt.

Paul verschwindet für drei Wochen. In dieser Zeit wird Luisa zwar so einiges hinsichtlich der Beziehung klar, aber umsetzen kann sie es nicht. Kaum taucht er auf, wird sie wieder schwach. Aber es hat sich was verändert, denn das nächste sexuelle Zusammentreffen ist eher krampfig und endet für beide Seiten wenig befriedigend.

Interessant fand ich, dass Luisa klar wird, dass die Kratzer, die sie auf Pauls Rücken hinterlassen hat, weniger auf Leidenschaft denn auf Abwehr zurückzuführen sind. Kampfspuren sozusagen.

Der einzige der bislang (ha noch 16 Seiten vor mir) tatsächlich was gelernt hat ist Luisas Vater. Schön, dass die beiden endlich ein klärendes Gespräch hatten.

Ich konnte mich nicht mehr stoppen, habe den Roman jetzt durch und kann endlich in die Rezensionen sehen.
Voltaires Rezension kann ich nur unterschreiben und auch das Verlangen nach einem entsprechenden Bücherturm, der nicht aus den üblichen Bestsellern besteht, sondern aus völlig neuer, intelligenter Literatur.

Stockholmsyndrom. Ein interessanter Aspekt. Täter und Opfer verlieben sich ineinander. Ist Paul nur Täter? Oder ist er vielleicht auch Opfer? Sicher ein Opfer seiner Kindheit, aber vielleicht auch Opfer der Abhängigkeit von Luisa? Denn abhängig ist er doch irgendwie von ihr. Von ihrer Aufmerksamkeit, von ihrer Zuwendung.

Hallo,

Ich finde das Buch immernoch sehr verstörend. Und es beschäftigt mich (wie schon lange kein Buch mehr), immer wieder denke ich über Abschnitte und Handlungen nach.
Zu einem wirklichen Ergbnis komme ich nicht.

Schade dass das Buch so kurz ist, mich würde interessieren wie es mit Luisa weitergeht ? Und auch mit Paul ?

Cookie : Hast Du Dir darüber auch Gedanken gemacht, nach Beendigung des Buches ? Oder hast Du es abgschlossen, weggelegt und nicht weiter darüber nachgedacht ?

Ich kann mich nur anschließen. Ein wirklich verstörendes Buch. Und, wie hier schon erwähnt, kommt es so ganz ohne Sympathieträger aus.

Opfer ist Paul mit Sicherheit auch. Ich hatte so den Eindruck, Paul und Luisa passten zusammen wie "Topf und Deckel". Paul, der Macht braucht, Luisa, die sich unterordnet, aber der Meinung ist, die könnte Paul die Liebe beibringen und Paul, der wiederum abhängig von Luisa ist.
Das mit Opfer und Täter ist einfach eine Feststellung und keine Entschuldigung.
Aber es ist erschreckend, welchen Einfluss die Erfahrungen der Kindheit auf die weitere Entwicklung haben.

Ich bin mir sicher, dass ich das Buch nicht so schnell aus meinem Kopf bekommen werde.

Zitat

Original von Bouquineur
Eigentlich hätte er dafür eingesperrt gehört. Für mich war nicht nachvollziehbar, dass Luisa nicht mal auf den Gedanken kommt, zur Polizei zu gehen.

Vergiss es, das war keine Vergewaltigung. Ein Mann der frat "Hat es dir keinen Spaß gemacht? Will nicht seine Macht durchsetzen, will nicht erniedrigen. Luisas Empfindungen und die Realität sind eben nicht immer deckungsgleich. Verurteilt würde er, dieses geschilderte Geschehen mal als bewiesen vorausgesetzt- wegen Vergewaltigung jedenfalls nicht und zu Knast schon gar nicht. Dazu fehlt ihr bei der Vorgeschichte eindeutig die Schutzbedüftigkeit.

Zitat

Original von Bouquineur
Die zweite Frage, die sich mir damals gestellt hat ist, was passiert mit jemanden wie Paul, wenn er "geknackt" wurde. Luisa hat es ja erreicht, dass er sie liebt (wenn man das Liebe nennen kann). Damit ist er nun völlig auf sie fixiert. Wird so jemand zu Stalker? Droht Luisa nun vielleicht sogar noch eine größere Gefahr? Zu Gewalttätigkeit neigt er ja ja ganz klar und ich frage mich, ob er sich in irgendeiner Form dafür rächt, dass Luisa ihn verlassen hat.

Er neigt eben nicht zur Gewalttätigkeit, Luisas verschobene Wahrnehmung ihrer Umgebung führt dazu, dass sie sein normales Verhalten als anormal empfindet. Ein Schäkern mit einer Bedienung macht sie rasend vor Eifersucht, ein nicht Fabrikantentöchterchens Erziehung entsprechendes Essverhalten wird zur Bedrohung- das Mädel hat echt Probleme mit sich, die sie ständig auf andere projeziert. Wie BJ schon sagte, völlig nirmale Reaktionen werden hier hochstilisiert. Auch die Szene mit Wabe in ihrem Bett- völlig überdramatisiert, der Kerl war dicht und wußte nicht was er tat- das Paul ihr nicht beisteht ist der eigentliche Skandal, aber der stört sie ja wohl nicht, da sie völlig begeistert mit ihm vögelt und sich erst hinterer fragt, was sie da gemacht hat vor Wabe sich so gehen zu lassen. Paul war infolge seiner juvenilen Entwicklung liebes- bzw. beziehungsunfähig. Luisa hat ihn "geknackt" und jetzt bleibt er ratlos und verstört zurück. Luisa war aufgrund ihrer juvenilen Entwicklung antriebslos und entscheidungsgehemmt, das hat sie überwunden und Paul bleibt als Opfer zurück.

Ich bin gerade völlig baff. Tut mir Leid, ich kann Deine Gedankengänge absolut nicht nachvollziehen, Beo. Weil jemand fragt: hat es Dir keinen Spaß gemacht? ist es keine Vergewaltigung? Es ist keine Vergewaltigung, wenn derjenige, der unten liegt, festgehalten wird und trotz der Aussage: Hör auf, ich will das nicht, weiter penetriert wird? Was ist dann eine Vergewaltigung, bitte?

Luisa bildet sich das alles nur ein? Verschobene Wahrnehmung?

Interessant, dass Männer und Frauen dieses Buch und seine Protagonisten offenbar völlig unterschiedlich auffassen.

Luisa ist geprägt von Verlusten, sie hat früh ihre Mutter verloren, vom Vater aus Trauergründen danach emotional anscheinend vernachlässigt. So ist sie ein wenig unselbstständig, weiß auch noch nicht so richtig, was sie aus ihrem Leben machen möchte.

Cookie, mich würde interessieren, ob Luisa als Charakter von dir so entworfen wurde, dass sie besonders anfällig für die Opferrolle in Form Stockholmsyndrom ist?

Oder kann das praktisch jedem passieren?

Für mich hat sich mit dem Schluß das ganze Buch praktisch umgedreht. Luisa hat ein Problem. Luisa will sich dem Erwartungsdruck ihres tollen Vaters- Selfmademan und Unternehmer nicht stellen. Super durch die Schule, Abitur und dann Studium und dann Karriere, dem verweigert sie sich, ohne zunächst zu wissen warum. Darum schmeisst sie ihren "angepassten" langjährigen Freund, diesen Möchtegernschwiegersohn, raus und geht auf die Suche nach etwas anderem, etwas offenem und unangepasstem. Sie bedient in einem Blumenladen. Sie kommt da zunächst nicht aus ihrer alten Rolle raus, sie ist zuverlässig, ordentlich und gut in der Arbeit. Dann lernt sie Paul kennen und in diese, von ihr offen gehaltene Beziehung, von ihr stets aufs neue in Frage gestellten Beziehung, lässt sie all ihre Ängste und Probleme einfliessen. Sie sagt Paul nie, deine Art der Sexualität gefällt mir nicht- im Gegenteil, sie signalisiert ihm stets ihre Bereitschaft und ihr Begehren. Sie vergeht aber nie vor Glückseeligkeit, sondern noch beim Sex denkt sie an abstruse Alpträume von Treppen und Treppenstürzen, von Fallenlassen und Nähe zulassen keine Spur. Auch so- sie hat Angst vor der Nähe, die sie eigentlich sucht. Sie erklärt Paul zu einem Menschen, der nicht lieben kann und dem sie helfen will, den sie heilen will und merkt nicht, dass sie sich nur in Paul spiegelt. Sie beutet PAul damit emotional aus, damit sie sich sortieren kann und das gelingt ihr. Sie überwindet ihre emotionale Blockade- durch eine Aussprache mit hrem Vater- eher in Form eines Anschreiens als einer Kommunikation, eines Gewaltaktes also, gelingt es ihr auch ihren Vater wieder "ins Leben zurück" zuholen. Sie findet das richtige für sich- Bücher und Antiquariat und Paul lässt sie in Trümmern zurück.

Danke, jetzt kann ich Deine erstes Posting nachvollziehen und verstehe, was Du meinst. Da sie sich bislang nicht geäußert hat und nie gesagt hat, was ihr gefällt muss er davon ausgehen, dass ihr auch das gefällt. Wahrscheinlich nimmt er ihre Gegenwehr und Verneinung aus diesem Grund nicht ernst.
Wirklich entschuldigen kann ich sein Verhalten aber trotzdem nicht. Auf ein klares nein hätte er reagieren, zumindest einhalten müssen. Da er klar bei Verstand und nicht betrunken war, mag ich sein Verhalten nicht entschuldigen.

Dass er ebenso Opfer ist wie Luisa, der Meinung bin ich ja auch.

Juristen unterscheiden zwischen objektiven Tatbestand und subjektivem Tatverhalten. Das war ganz klar eine Vergewaltigung, aber Paul wollte keine Vergewaltigung, er wollte in der Beziehung was neues ausprobieren und als er wirklich bemerkt hat, dass Luisa nicht will hat er aufgehört. Bestraft wird nach unserem Rechtssystem aber nicht die Verwirklichung des objektiven Tatbestandes, sondern die Schuld.

Zitat

Original von beowulf
Luisa hat ein Problem. Luisa will sich dem Erwartungsdruck ihres tollen Vaters- Selfmademan und Unternehmer nicht stellen.

Diesen Erwartungsdruck, obwohl von Luisa behauptet, habe ich eigentlich nicht als außergewöhnlich hoch empfunden.
Das Verhältnis zwischen Vater und Tochter war für mich während des Lesens nicht ganz eindeutig. Es wird angedeutet, dass er für sie in der Kindheit nach dem Tode der Mutter nicht ausreichend da war.
Andererseits ist er während der gesamten Handlung des Romans immer für sie da. Er weckt sie zum Beispiel fast täglich, kümmert sich auch sonst, z.B. Frühstück machen etc. oder auch das Angebot der Wohnungssuche.

Das Luisa ihm gegenüber so abweisend ist, könnte auch darauf zurückzuführen sein, dass sie den verlorenen Elternteil hochstilisiert, den verbleibenden aber gerade darum immer mehr ablehnte.

Das ist das was ich meine, dass das Ende des Buches meine Sicht gedreht hat und ich mich BJs Meinung anschliesse, dass Luisa anz normale Reaktionen völlig verschoben wahrnimmt.

Zitat

Original von Herr Palomar
Luisa ist geprägt von Verlusten, sie hat früh ihre Mutter verloren, vom Vater aus Trauergründen danach emotional anscheinend vernachlässigt. So ist sie ein wenig unselbstständig, weiß auch noch nicht so richtig, was sie aus ihrem Leben machen möchte.

Cookie, mich würde interessieren, ob Luisa als Charakter von dir so entworfen wurde, dass sie besonders anfällig für die Opferrolle in Form Stockholmsyndrom ist?

Oder kann das praktisch jedem passieren?

Zitat

Original von Beowulf
Das ist das was ich meine, dass das Ende des Buches meine Sicht gedreht hat und ich mich BJs Meinung anschliesse, dass Luisa anz normale Reaktionen völlig verschoben wahrnimmt.

Eine interessante Frage, auch im Zusammenhang mit den neuen Postings des heutigen Vormittags. Ich würde gern heute Nachmittag näher darauf eingehen, da habe ich ein wenig mehr Zeit. Bis dann,

Corinna