'Sofies Welt' - Seiten 158 - 223

bin mit dem Abschnitt noch nicht ganz durch.... aber es stört mich grad dermaßen, dass gerade die ganze Zeit die Rede von Gott ist... in fast jedem Satz... bin froh wenn das Kapitel rum ist....

In welchem Kapitel genau bist du denn gerade? In dem über das Mittelalter? Falls ja...naja, im Mittelalter, da hatten sie es halt ziiemlich mit Gott. Kann ein bisschen verstehen, dass dich das nervt, aber es scheint ja wirklich so zu sein (zumindest nach der Darstellung in "Sofies Welt"), als sei die Philosophie im Mittelalter nur dazu dagewesen den Glauben an Gott irgendwie zu begründen oder zu erklären.
Aber dafür gehts nach dem Mittelalter wieder ganz spannend weiter, und das Kapitel über das Mittelalter ist ja auch sehr kurz gehalten, wenn man bedenkt, dass es einen Zeitraum von 1000 Jahren umfasst.

Ich habe Sofies Welt als Jugendliche mehrmals gelesen, aber das Mittelalter fand ich immer furchtbar langweilig. Musste mich da immer zwingen, weiterzulesen...aber keine Angst, es wird wieder besser.
Schade, dass ich Sofies Welt nicht hier habe, ich habe richtig Lust bekommen, weil wieder einen Blick hineinzuwerfen...

Zitat

Original von Glass
In welchem Kapitel genau bist du denn gerade? In dem über das Mittelalter? Falls ja...naja, im Mittelalter, da hatten sie es halt ziiemlich mit Gott. Kann ein bisschen verstehen, dass dich das nervt, aber es scheint ja wirklich so zu sein (zumindest nach der Darstellung in "Sofies Welt"), als sei die Philosophie im Mittelalter nur dazu dagewesen den Glauben an Gott irgendwie zu begründen oder zu erklären.
Aber dafür gehts nach dem Mittelalter wieder ganz spannend weiter, und das Kapitel über das Mittelalter ist ja auch sehr kurz gehalten, wenn man bedenkt, dass es einen Zeitraum von 1000 Jahren umfasst.

das war glaub ich das Kapitel "Mystik". Beim Mittelalter bin ich noch nicht....aber wenns da auch so abgeht... puhhh....Gott gib mir Kraft

So, diesen Abschnitt habe ich durch. Er hat sich unheimlich gezogen. Muß aber gleich weiterlesen - ich will ja keine Ewigkeiten mit Sofie verbringen!

Ach ja, den Philosophen als Mönch - eine gute Verkleidung?

Der Abschnitt über die Stoiker hat mir nicht so gut gefallen, ich fand ihn etwas wenig aussagend. So ganz habe ich nicht erschlossen, was genau die Aussage dieser Gruppierung war. Und auch über Cicero und Seneca hätte ich mir etwas mehr Informationen gewünscht.

Bei den Epikureern kam dagegen wieder ganz klar heraus, was ihre Kernaussage war. Alllerdings habe ich mit großer Bestürzung festgestellt, dass mir über Demokrit nur nach einigem Nachdenken mehr eingefallen ist, als das er das mit den Legosteinen war. Und das nach so kurzer Zeit.

Im Neoplatonisums wird es - wie ja buchratte schon bedauerte - sehr religiös. Vielleicht nicht verwunderlich, dass Religion jetzt zu einem Thema in der Philosophie wird, schließlich ist es die Zeit, in der die Viel-Götter-Religionen weniger werden und die Ein-Gott-Religionen aufkommen.

Den Abschnitt über Mystik finde ich etwas eingeschoben, er hat ja nicht unmittelbar mit dem Hellenismus zu tun. Das hätte Gaarder doch sicher auch irgendwie eleganter lösen können, um seine Gedanken dennoch an den Leser zu bringen. Und das mystische Erlebnis von Sophie gleich drauf - naja - etwas zu dick aufgetragen für meinen Geschmack.

Ich bin bei den Indogermanen stecken geblieben.
Gefällt mir gar nicht. Ich glaub die Hälfte von dem was da steht stimmt noch nicht mal
Und warum mir auf einmal klar sein soll, das "Sehen" der wichtigste Sinn für die war nur weil die dafür Wörter haben, wird mir net ganz klar. (Jaja, video und Weisheit- ja un? ) Ich versteh auch nicht ganz so den Sinn jetzt mit diesen zig Wörtern überfahren zu werden. Ein Beispiel hätte mir gelangt. Dafür vielleicht ein bisschen mehr zu Plotin.
War das vielleicht ein Künstlername
Auch ist mir neu das nur die Griechen philosophierten ?
Die Story um Sofie wird mir grad zu abgedreht :pille, aber noch bin ich dabei.
Vielleicht bin ich auch einfach nicht wirklich in SofieStimmung momentan und sollte mal kurz in einem andern Buch blättern

Ich kann hier nicht mehr weiter, überhaupt nicht... das erste mal hat es sich schon bei aristoteles und seinem unbewegten beweger harsch zu sträuben begonnen...

sobald leute den gotteswahn abhaben, geht bei mir gar nix mehr...
schmonzes häuft sich auf schmonzes... ich muß mich beim lesen zu jedem satz zwingen... weil ich sonst vor heiligem zorn aus dem ruder laufe...

Zu Plotin fällt mir aus dem Stegreif nur ein: Ich war die einzige, die ihn im seminar zu antiker religion kannte, und den armen professor Bichler damals vor einem verzweiflungsschrei angesichts der in seinem seminarraum versammelten geballten studentischen ignoranz bewahrte, denn Plotin war mir als einer der wenigen sympathischen und wirklich weisen denker hängen geblieben, ein mystiker, der seine lichtreligion lebte, ein strikter vegetarier, der sich dazumals von vollkornbrot (ähnlich dem heutigen pumpernikel) honig, und feigen ernährte, und damit der älteste den römern bekannte mensch wurde, er dürfte mit etwa hundert jahren gestorben sein...
Ich stell ihn mir immer wie eine fusion aus George Bernhard Shaw und Bertrand Russel vor, weiss nicht, wieso
Allerdings ist meine eigene mystik eine pantheistische und östliche, von persönlichen göttern halt ich nix... und dass Plotin steine ausgeklammert sehen will, und beim betrachten nicht gesehen hat, dass es ausser der welt keine seele gibt... hmmm

ich hab immer wieder nach vor geblättert, udn mir sträuben sich in der vorfreude auf die scholastik die haare, und die Indogermanen mag ich gar nicht lesen, weil ich schon jetzt weiss, dass ich schreien werde, wenn ich mit dem kapitel anfange...

Wie immer verweise ich auf You Tube: leute, wenn ihr etwas vernünftiges über das leben und den ganzen rest hören wollt, hört AmonRa zu, der ist Trilobitenforscher, und wenn er über geologie, erdzeitalter und saurier und evolution spricht, weiss er, wovon er redet - was er auch ziemlich schnell tut, aber da er seine video-scripts unter more stehen hat, kann man alles nachlesen
auch thunderf00t, der als naturwissenschafter gerne creationisten und ihre sogenannten lehr-videos über die schöpfungsgeschichte auseinandernimmt, ist immer einen anblick wert...

Edit der edit: Wie sofie auf seite 151 darauf kommt, dass man sich nicht die frage stellt, warum nicht alle dasselbe glauben...
Grad das ist das einzige, das mich an religion interessiert: wenn es absolut wahr ist, und es gas höchste schönste grösste blabla ist, warum sind dann nicht ALLE davon überzeugt? Denn das höchste, schönste, grösste juhuwoha-erlebnis wird von religion und kuriosen auslegungen verdorben und verfälscht.
Um die ringparabel zu bemühen und weiterzu spinnen: Da kein ring ALLE überzeugt, bedeutet das, dass der original-ring (der vermutlich in der mystischen richtung zu suchen wäre) verloren wurde, und auf dieser welt mehr als nur drei fälschungen unterwegs sind...

Aber wenn ich recht seh, beginnt das kapitel hier bei den Stoikern: zum allgemein gültigen natürlichen gesetz der Platoniker, der annahme es gäbe so etwas wie ein natürliches rechtsempfinden, das von zeit und ort unabhängig sei, möchte ich das hier anfügen...
(vorsicht, starke nerven nötig) http://www.youtube.com/watch?v=nF2NiEKzeYY
das schlimme daran ist, dass das ein traditioneller grieche, ein traditioneller römer und ein traditioneller jude nicht besonders seltsam finden, das was im video steht, steht so auch in unserer bibel, und ist nicht neutestamentarisch und humanistisch gefiltert... also wahrscheinlich Naturrecht...

Wenn es also dieses naturrecht gäbe, wäre ein grundrecht auf leben offenbar nicht darin includiert...
und da das recht auf leben also nicht natürlich ist schickt MagMa im heiligen zorn ihr MagMa auf schaulustige passanten und lynchmob-beteiligte... solche primitivität ist das gangrän an der weltkultur des 3. jahrtausends und gehört ausgemerzt, samt den ihr zugrunde liegenden denkmustern...

Gut, also ich kam mit dem MA ganz gut zurecht.
Obwohl diese ganzen Daten Mit Zahlen hab ich so meine Probleme und bekomm sofort ein schlechtes Gewissen, wenn ich merk wovon ich alles keine Ahnung hab

Thomas fand ich recht interessant. Aber als dann dieser Vergleich mit dem Autor und seinem Buch und somit Gott und seiner Schöpfung kam
Liegt vielleicht auch daran, dass ich noch nie viel mit dem schwammigen Begriff des impliziten Autors anfangen konnte Und in dem Falle find ich wirkt es nicht wirklich unterstützend für Thomas' Theorie

Das die beiden endlich mal zusammengetroffen sind fand ich gut!
Aber ich bin mal ganz ehrlich - ich blick gar nichts von dieser Rahmenhandlung Aber die ganzen Infos sind für mich schon genug Input, da kann ich mich noch schlecht auf so ein komisches BriefVerwirrspiel konzentrieren.

Jetzt kommt ja die Renaissance. Ich freu mich.
Und bin wieder dabei

Zum Kapitel "Die Postkarten", in der ja die Rahmenhandlung weitergeht:

Wäre ich eine 14jährige, die mitten in der Nacht in einer verlassenen Hütte seltsame Postkarten mit komischen Andeutungen findet, noch dazu mit meinem eigenen Namen drauf, würde ich laut schreiend davonlaufen und so schnell nicht wieder hingehen! Sofie ist entweder sehr mutig oder sehr naiv. Aber ich denke eher letzteres, so wie sie geschildert wird.

Ansonten hänge ich schon seit mehreren Tagen bei den Indogermanen fest und komme nicht weiter! Irgendwie kann ich das Buch nicht lesen, wenn ich den Kopf mit anderen Dingen voll habe. Zur Entspannung nicht zu empfehlen, da muss man viel zuviel denken. Hoffe, das wird wieder (will ja auch mal wieder mitkommen hier).

So, endlich endlich, bin ich mal wieder weitergekommen. Was aber eigentlich nicht am Buch lag, denn ich fand die beiden Kapitel lasen sich (sehr überraschend) recht flüssig.

Zwei Kulturkreise

Zu den Indogermanen weiss ich auch nicht so recht, da geht es mir wie Chilline, ob das alles so stimmt? Einerseits zwar durchaus einleuchtend, andererseits war mir das vorher völlig umbekannt. Laut Wikipedia gibt es zu den Indogermanen mehrere Theorien, die aber alle umstritten sind. Verwandt sind die verschiedenen Sprachen, da hat Gaarder wohl recht.

Die Semiten fand ich recht interessant, auch das Kapitel Israel, das meiner Meinung eine wirklich anschauliche Kurzfassung des AT ist. Allerdings hat mir eins daran überhaupt nicht gefallen : Gaarder stellt hier religiöse Überzeugungen als wahr hin. Ich finde das geht einfach nicht und es hat meinen Glauben an die anderen Inhalte des Buches tief erschüttert.

Die Kapitel über Jesus, Paulus und das Glaubensbekenntnis fand ich sehr informativ und gut geschrieben. Ich bewundere schon den Stil Gaarder, wie er komplizierte Sachverhalte kurz und einfach ausdrücken kann. Zuerst wundererte ich mich, warum Paulus ein so langes Kapitel erhält, aber da er (laut Gaarder) die beiden Kulturkreise verband, spielt er wohl eine große Rolle.

Dieses Postskriptum mit den arg belehrenden Worten, die liebe Sofie solle doch ja ihre Wurzeln kennen - nein, danke, das hätte er sich sparen können.

Mittelalter

Vor dem Kapitel Mittelalter hatte ich ja wegen der Einträge hier schon etwas Bedenken, aber dann fand ich es überraschend gut. Klar, es ging viel um das Christentum, aber ich fand die Kapitel vorher mehr "göttlich". Mir kam es vor, als wollten die Philosophen des alten Athen Gott mit ihren Theorien "beweisen", die Philosophen im Mittelalter haben ihn als gegeben angenommen und versucht, Gott in ihre Weltsicht einzubauen.

Was ich auch ganz toll fand, war der Vergleich mit der Uhr, so habe ich viel ein besseres Zeitverständnis entwickelt. Leider war das Kapitel ja nicht mehr in Briefform (sehr schade) und die nasenweisen Einwände von Sofie haben mich gestört. Schade auch, dass Gaarder hier auf Unterkapitel verzichtet hat, für mich hätte das die Lesefreundlichkeit erhöht.

Dass Augustinus und Thomas von Aquin versuchten, die antiken Philosophen mit den Gedanken des Christentums zu verbinden, fand ich sehr interessant und auch, wie sie das machen wollten. Zum Teil fand ich ihre Ideen aber irgendwie zu konstruiert.

Ich fand in dem Kapitel auch sehr schade, dass sonst keine weiteren Philosophen auftauchen (Hildegard v. Bingen wird ja auch nur ganz kurz gestreift). In dieser langen Zeit gab es sicherlich weit mehr interessante Gedankengänge, sicher auch außerhalb des europäischen Raumes. Ich hätte gerne mehr über asiatische, afrikanische oder südamerikanische Weltanschauungen in dieser Zeit erfahren, zumindest ansatzweise als Vergleich.

Die Rahmenhandlung in diesem Kapitel fand ich arg daneben. Schon allein der Gedanke, dass eine 14jährige nachts in einer Kirche einen wildfremden Mann trifft! Nein, also - bei soviel Naivität fehlen mir echt die Worte! Und dann diese Herleitung mit den Namen ins Mittelalter - zu abgehoben für mich.

Nach soviel Kritik noch ein positiver Nachsatz: Nach den beiden Kapiteln freue ich mich wirklich drauf, wies weitergeht.

Mit den Indogermanen ist das so eine sache.

und ich hab wirklich die philosophen vermisst, die nicht den theologischen gottesbeweis führen wollten, sondern wie Hildegard von Bingen, die irgendwie nur ins Buch gerutscht ist, weil sie grad modern ist, aber nur eine von vielen, praktisches und handfestes dachten.
Christine de Pizan mit ihrer Stadt der Frauen, der streitschrift gegen den Rosenroman hätte als praktische denkerin und gesellschaftsphilosophin hierher gehört...
Ich wollte auch gerne einen grösseren ausblick, was andere Leute zu der zeit gedacht haben. Es gab ja nicht nur religiöse denker. - Und auf der religiösen ebene hätte hier der Zoroastrismus das Bogumilentum und sein dualistischer einfluss auf das denken des 12. und 13. jh - und das katharertum - mehr ausgearbeitet gehört...
Gut, die anderen denker des MA, vor allem die späten heiden, die ketzer und die ersten denker der renaissance haben eine schlechte quellenlage, und wurden bislang äusserst selten mit monographien gewürdigt...

@ Magna

Super, dass hier auch noch andere sind, außer mir

Meiner Meinung nach kommt im Buch schon sehr die Weltsicht des Autors mit seiner sehr christlichen Prägung durch. Schade, ein Blick über den Tellerrand hätte nicht geschadet.

wie sagte der pastor in der heavy metal-dokumentation: norwegen ist gottseidank ein christliches und soziales land, und die alten götter sind tot und erheben sich nie wieder...
da scheint schon in der auswahl der personen, wie auch in der auswahl ihrer argumente eine vorgefasste religiöse wertung und unzuässige vereinfachung am werk zu sein, und das grad von einem vater, der für die UNO arbeitet