'Sofies Welt' - Seiten 275 - 331

hier finde ich die Aussage, dass ein Apfel z.b. rund ist ist für jeden sichtbar aber das er rot bzw. grün ist ...das sieht jeder anders ..... etwas verwirrend und unverständlich

Zitat

Original von buchratte
hier finde ich die Aussage, dass ein Apfel z.b. rund ist ist für jeden sichtbar aber das er rot bzw. grün ist ...das sieht jeder anders ..... etwas verwirrend und unverständlich

Für mich wird das ganze Buch immer unverständlicher...

Zuviele Fakten - und eine reichlich eigenartige Rahmenhandlung (Schrift im inneren einer Banane? Ein sprechener Hund?) schaffen mich langsam. Ich les' im Schnitt nur noch 20 Seiten täglich - dann brauche ich ein anderes Buch!

Hoffentlich geht es bald wieder verständlicher weiter....

Zitat

Original von buchratte
hier finde ich die Aussage, dass ein Apfel z.b. rund ist ist für jeden sichtbar aber das er rot bzw. grün ist ...das sieht jeder anders ..... etwas verwirrend und unverständlich

Fein! Diese Etappe habe ich nun bald auch gemeistert. Mir fehlt nur noch Hume (Hume? Hume? Wo ist Farve? )
Gut, als ich Spinoza las fiel mir als erstes wieder Aristoteles ein, wg determinist., aber die kamen dann auf die Stoiker
Schön, ich muss gestehen an die konnte ich mich gar nicht mehr erinnern, also blätterte ich noch einmal zurück.
Ich bezweifle gerade ob das Lesen dieses Buchs soviel Sinn macht zumindest für mich.
Immerhin hab ich grad was zu Locke gelesen, aber das einzige woran ich mich erinnern kann ist
Frikadelle und Gewaltenteilung
Wie das erstgenannte da reinpasst weiss ich schon gar nicht mehr

Zitat

Original von Chilline
Ich bezweifle gerade ob das Lesen dieses Buchs soviel Sinn macht zumindest für mich.
Immerhin hab ich grad was zu Locke gelesen, aber das einzige woran ich mich erinnern kann ist
Frikadelle und Gewaltenteilung
Wie das erstgenannte da reinpasst weiss ich schon gar nicht mehr

Das kann ich voll nachvollziehen! Ich lese eigentlich nur noch weiter, weil ich das Buch nicht abbrechen will (und es fehlen mir nur noch etwas über 200 Seiten.... ):lache

edit: Rechtschreibfehler....

Die rahmenhandlung sagt aus, dass da was nicht stimmt: Alberto und Sophie werden von einem wesen mit höheren fähigkeiten manipuliert... ich wart drauf, dass sie sich endlich befreien!

Bei Descartes dachte ich mir, komisch, dass er sich nie gefragt hat, welches seiner ichs da denkt... ich denk grad an die Precht LR, wo mir das Buch weitaus besser zusagte... vor allem Descartes hatte von tieren wenig bis gar keine ahnung, und hat sie kaum beobachtet, denn nur ein völliger ignorant kann behaupten, sie hätten keinen gefühlswelt, und zu wenig intelligenz... vor allem lügen können tiere: 'nein, also ich hab das nicht gefressen!' die lieblingslüge eines hundes und auch einer katze, wenn sie in der küche erwischt wird...

Also über das Spinoza-kapitelchen habe ich mich etwas geärgert, denn er ist einer meine lieblingsphilosophen, und der wurde nur gestreift...
Empiristen sind mir vom ansatz her lieber, aber dass Descartes, der mathematische formeln entdeckt hat, die ja schon da waren bevor er drauf kam, an vorgegebene vernunft glauben musste, ist klar...
nichts ist im bewusstsein, was nicht vorher wahrgenommen wurde... allerdings waren die philosophen offensichtlich nicht sehr im gebrauch von religiösen techniken erfahren, denn gott, ewigkeit, und was war das - substanz? - zählen zu den extatischen und mystischen 'gottes'erfahrungen Plotins und Spinozas, zu den rauscherfahrungen, aber man kann auch mit vernunft an den rausch herantreten, sobald man wieder ausgenüchtert ist... und sich fragen: was hat man gesehen/gefühlt, und warum hat man es gesehen/gefühlt - das sind durchaus sinnliche erfahrungen...
aber hier gehört es zur frage ob man rotgrün-blind ist, und welche farbe der apfel jetzt hat... es gibt leute, die hatten eine grenzerfahrung, andere hatten keine, und können sich darunter auch nix vorstellen, wenn man ihnen zeitlosigkeit und die auflösung aller widersprüche beschreibt...

Locke hat mit seinen reflektionsideen gewissermassen den Pawlowschen Hund entdeckt, der aufs klingeln hin speichelt: wir haben erwartungen... Irgendwie kommt mir das ganze noch immer vor, wie die alte Platon-kritik, die einige kapitel vorher abgehandelt wurde.

Platon war mir immer zu abgehoben und abstrus, die esoterische präexistente ideenwelt wird hier auseinander genommen...
der einzige Platoniker, den ich mag, ist eigentlich Plotin mit seinem rausch und seiner diät... Aristoteles wird hier auf pagina 308 mit einem seiner vernünftigsten gedankengänge zitiert: seele gibts nicht ohne körper (ich mein ja, es gibt gar keine, nur ein bewusstsein...)
Hobbes und Morus mit ihren politischen utopien fehlen mir irgendwie... die welt besteht ja aus mehr, als aus der frage um die religion...

Hume und seinen denkansatz finde ich sympathisch und nachvollziehbar. Mit Berkeley kann ich hingegen gar nix anfangen, aber das ist der nächste abschnitt...

Zitat

[quote]Original von bibliocat

Ich lese eigentlich nur noch weiter, weil ich das Buch nicht abbrechen will ...

quote]

So gehts mir auch. Und ihr seid schon alle fertig, nur ich krebse noch hier rum Ich finde das Buch an sich schon gut geschrieben und angenehm zu lesen, aber irgendwie ist mir momentan so gar nicht nach soviel Wissen. Mir gehts da auch wie Chilline, viel behalten tu ich eh nicht. Naja, irgendwann werde ich es schon schaffen und vielleicht bleibt ja ein bißchen was hängen.

Erstmal hab ich mich gefreut, dass mal wieder mehr über einzelne Philosophen geschrieben wurde. Allerdings dachte ich mir bei Descartes öfters: Ist das nicht schon mal dagewesen? Und die ganze Sache mit der "Begründung" der Gottesexistenz hat mich stark an die Zeit vor dem MA erinnert. Auch die Frage nach den Seelen der Tiere hatten wir schon und MagnaMater hat es ja auch schon angesprochen, dass es so wohl nicht sein kann. Mit diesen ganzen "Schlußfolgerungen" kann ich mich so gar nicht anfreunden, die Sinne kommen mir dabei viel zu kurz. Schön aber, dass Descartes endlich mal die Wechselwirkungen zwischen Körper und Seele anerkennt

Meiner Meinung nach ist Descartes Aussage "Ich denke, also bin ich" auch auf die Frage Unterschied Traum - Wirklichkeit anzuwenden. In einem Traum kann ich nicht bewusst denken, da sehe ich mich mehr wie in einem Film. In der Wirklichkeit kann ich bewusst über etwas nachdenken (oder auch nicht).

Spinoza war mir dagegen schon viel sympathischer. Den Gedanken, dass Gott die Welt ist, finde ich ganz reizvoll. Und das wir alle Naturgesetzen unterworfen sind und von ihnen "gelenkt" werden, finde ich nachvollziehbar. Auch die Sache mit der Freiheit, wobei mir (wie oben schon erwähnt), Gefühle zu negativ wegkommen.

Ansonsten kann ich MagnaMater nur zustimmen: Philosphie hat doch nicht nur mit Religion und Gott zu tun, sondern auch mit anderen Fragestellungen. Mal schauen, was als nächstes kommt.

Nachdem ich ja weiss, wie die Rahmenhandlung endet, finde ich diese ganzen Geburtstagsgrüße zwar sehr abgehoben, aber doch ganz witzig und eine nette Idee.

Stimmt, über das traum-ich hab ich noch gar nicht nachgedacht... da laufe ich auch immer durch einen film, obwohl ich immer wieder zwischendurch im traum denke 'wollt's mi jetzt pflanzn?' und meisstens an der schwelle vor dem aufwachen denke: 'hey, so läuft das nicht, das gehört anders' - und ich träum weiter, so wie es mir lieber ist: ich bin der regisseur meiner eigenen traumfilme.

Der kurioseste traum war ja letzterzeit der mit dem erdbeben/vulkanausbruch und dem einsturz der Nordkette. Ein brocken des berges - mit den liftstützen samt einer gondel dran, rollte vom berg und blieb knapp vor meinem küchen-fenster stehen. Ich hab den leuten in der gondel beim abseilen aufs schuldach zugesehen, und wollt grad tee machen, aber das wasser war schlammig, und weil das telefon nicht ging, bin ich zu fuß zum wasserwerk, das plötzlich in der strassenbahnremise war, und wie ein schwimmbad aussah, um zu fragen, ob's probleme mit dem wasser gibt, und kurioserweise haben die mir erzählt, dass nur kurzfristig schlamm in der leitung war, aber alles ok ist, da das wasser in meinem stadteil von der anderen seite kommt, was meines wissens nach nicht stimmt, ich wollte im traum protestieren und bin leicht aufgewacht, hab dann aber wieder weitergeträumt und bin also etwas verdutzt heim, und hab das nunmehr saubere wasser für den tee eingelassen und wieder auf die gondel an der stütze gestarrt, bis ich mir dachte: momentmal, der felsbrocken hat sich auf dem weg vom berg zum fenster mehrere male überschlagen, da kann keine gondel mit stütze mehr dran sein, das muss ein traum sein.
Dann bin ich aufgewacht.

Zitat

Original von MagnaMater
Stimmt, über das traum-ich hab ich noch gar nicht nachgedacht... da laufe ich auch immer durch einen film, obwohl ich immer wieder zwischendurch im traum denke 'wollt's mi jetzt pflanzn?' und meisstens an der schwelle vor dem aufwachen denke: 'hey, so läuft das nicht, das gehört anders' - und ich träum weiter, so wie es mir lieber ist: ich bin der regisseur meiner eigenen traumfilme.

Ja, das stimmt. Aber meist kann (zumindest) ich erst dann in einen Traum "eingreifen", wenn ich eh schon fast am Aufwachen bin bzw. wenn ich merke, dass es ein Traum ist. Es ist ganz schön, einen Traum dann selbst weiterzuspinnen.

Schade, dass ich mich mit Traumdeutung überhaupt nicht auskenne, in deine Einsturz-Wasser-Geschichte könnte man sicher perfekt irgendwelche Sachen reininterpretieren. Aber du kannst dich ja wirklich noch super an einen langen Traum erinnern, bei mir sinds meist nur irgenwelche kurzen Szenen, die ich morgens noch weiss.

Endlich, endlich kommen die Gefühle und Sinneserfahrungen der Empiristen ins Spiel. War ich schon sehr froh drüber. Gut fand ich, dass Gaarder am Anfang des Locke-Kapitels nochmals Empiristen und Rationalisten gegenüberstellte, sowas ist für mich als Philosophie-Laie sehr hilfreich (insgesamt vermisse ich in dem Buch ein Glossar bzw. eine Übersicht über die verschiedenen Philosophen und Denkansätze - aber ich glaube in anderen Ausgaben gibts sowas, oder?).

Soll man an die Vernunft glauben oder an das Gefühl? Eine interessante Fragestellung. Ich schließe mich MagnaMater an, die Empiristen sind mir auch sehr viel sympathischer als die Rationalisten, wobei es da natürlich auch wieder Einschränkungen gibt. Extrem einseitig ist immer schlecht - es gibt meiner Meinung nach nicht nur schwarz und weiß.

Lockes Gedanken sind mir an und für sich sehr sympathisch, wobei ich diese Einteilung in verschiedene Sinneseindrücke zwar nachvollziehbar, aber schon sehr theoretisch fand. Gut fand ich auch, dass er andere Meinungen nicht rigeros ablehnt, sondern mit einbezieht. Mit der Idee der ethischen Grundregeln, die alle haben, bin ich so nicht einverstanden - ich denke, ethische Haltungen hängen von der Erziehung ab.

Zitat

MagnaMater schrieb:

Hume und seinen denkansatz finde ich sympathisch und nachvollziehbar.

Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen. Wobei mir Hume schon als ziemlicher "Hardliner" vorgekommen ist, grad das absolute Gegenteil von Descartes. Ich denke, irgendwann müssen bestimmte Gegebenheiten als "wahr" anerkannt werden (z. B. der Stein, der immer vom Tisch fällt), ansonsten kann man ja jede Erfahrung anzweifeln - das Gegenteil zu beweisen ist sehr schwer. Wobei die angeführten Beispiele ja sehr detailiert zeigen, dass zu frühe und unüberlegte Schlussfolgerungen falsch und auch verhängnisvoll sein können.

@ MagnaMater:

Was ich dich noch fragen wollte: Wodurch unterscheiden sich für dich Seele und Bewusstsein?

Zitat

Original von Lese-rina
Schade, dass ich mich mit Traumdeutung überhaupt nicht auskenne, in deine Einsturz-Wasser-Geschichte könnte man sicher perfekt irgendwelche Sachen reininterpretieren.

Mir war die interpretation sogar schon in der aufwachphase klar, denn ich hatte einen ungeheuren brand vom saufen am vorabend, und in der teekanne neben mir war nur noch der bittere absatz, das ganze grüntee-blättergraffel vom letzten mittag drin, und der traum hat mit dem teemachen begonnen, weil ich mir schon vor dem einschlafen noch sagte: ich brauch jetzt dringend eine kanne früchtetee, aber vor lauter bsoffen sein und sich alles drunter und drüber drehen, schaffte ich es weder den tee in der kanne abzusieben, und schon gar nicht mehr in die küche für einen neuen...
er war also ziemlich handfest und vordergründig, der traum, das erdbeben könnte mit dem rausch sowie mit dem herumfetzen beim metalkonzert zusammen gehangen haben, da ist es ziemlich wüst hergegangen es war donnernd laut, alles hat gebebt, und ich bin nur noch von einem mitbanger zum anderen geschubst worden (und hab wie immer kräftig zurückgeschubst - dazu geht man als ergrauendes mannslüsternes weib ja unter all die jungen kerle in der mash pit... zuweges der sinnlichen erfahrungen - dies nur a randbemerkung vo wegn empirismus)

Seele und bewusstsein? wie die sich unterscheiden? gar nicht, denn ich glaube nicht, dass es sowas wie seele überhaupt gibt, was wir für seele halten, ist bewusstsein - und die dazugehörigen emotionen, und die sind meinem dafürhalten nach rein körperlich, und können ausserhalb des körpers nicht bestehen
wenn ich in meinen pantheistischen anwandlungen von 'weltseele' spreche von der der mensch ein teil ist, mein ich damit die summe der physikalischen erscheinungen: licht, strahlung und sonstige wellen, energie an und für sich... - nix esoterisches sondern etwas handfest sinnlich erfassbares

@ MagnaMater

Tss, tss, tss das kommt davon wenn "alte Damen" auf junge Hupfer machen (nimm mir das bitte nicht übel, habe mich sehr über deinen Beitrag amüsiert - im positiven Sinn). Und außerdem werd ich da gleich richtig neidisch, denn ich will auch sinnliche Erfahrungen beim heftigst rumbangen machen - da war ich ja schon ewig nicht mehr. (Hätte jetzt gern einen passenden Smily dazu gefunden, fand aber keinen, nur einen, der zappelt aber aber zur falschen Musik).

Deine Erklärung bezüglich Seele bzw. Nicht-Seele find ich ganz einleuchtend. Allerdings glaube ich schon, dass es da noch mehr geben muss als "nur" Bewusstsein. Aber das werden wir irgendwann ja mal sehen (oder auch nicht) :-).

your pleasure is my whole desire...

dazu sei noch dazu gesagt, dass die arbeiter vom wasserwerk alle wie headbanger und vampire ausgesehen haben: lange flatternde mähnen - den teil mit der wasserqualität, von der ich mich laut wasserwerkschef und seinen jungs persönlich überzeugen sollte, hab ich aus jugendschutzgründen weg gelassen (drum war's ja ein schwimmbad - ein grösseres)

mooooment...

ich hab DAS wasser dann in meinen teekessel gefüllt?
ist ja kein wunder, dass ich aufgewacht bin, bevor der tee fertig war...

(Ohne weitere Kommentare)