'Wer bin ich - und wenn ja wie viele?' - Seiten 074 - 096

Hab grad erst angefangen, und mir als altem Trekkie ist gleich was sauer aufgestoßen...
Wie ich es verstanden habe, waren die Star Trek Vulkanier eine der aggressivsten rassen des universums, die sich beinahe selbst ausrottete, ehe ihre philosophie und meditationstechnik sie 'befreite' und sie zur neugierigsten spezies machte.
Die geschichte, wie sie beinharte logiker wurden, und das biologisch mit dem siebenjährigen Pon Farr rhytmus bezahlten, ist allerdings wirklich nicht ganz nachzuvollziehen. Eigentlich stirbt so eine gesellschaft aus, bevor sich die biologie ihrer kultur angleicht...
Im bezug auf den werdegang der vulkanischen kultur ist Roddenberry's geschichte tatsächlich nicht in logisch leicht nachvollziehbaren schritten durchdacht. Oder die vulkansiche geschichtsschreibung wurde auch von den siegern ihres kulturkampfes geschrieben.
Die idee des Kohlinar, oder wie die meditationsschule ihres philosophen Suraks heisst, wurde sicher mit gewalt durchgepresst, irgendwie muss sich auch die verbannung der zukünftigen Romulaner von Vulkan erklären. Die haben sicher nicht freiwillig das feld geräumt. Und wenn man aggression mit friedlichen absichten begegnet, zieht man den kürzeren...

MagnaMater

Als nur sporatisch StarTreck Sehender kann ich Dir nicht folgen.

Zu Was sind Gefühle?
Von diesem Kapitel bin ich etwas enttäuscht, da hier weder die Philosophie noch die Wissenschaft anscheinend wirklich etwas zu bieten haben, außer das es Gefühle gibt und wir Menschen nicht verstandesgesteuert sondern gefühlsgesteuert sind.
Das hat aber scheinbar die Philosophie noch nicht zur Kenntnis genommen, da Denken und Gefühl sich anscheinend dort ausschließen.
Aber das ist auch nichts wirklich neues, auch wenn es wegen der Finanzkrise plötzlich in aller Schreibe ist, wie z. Bsp. in der FAZ-Artikel-Serie „Behavioural Finance“ (leider nur Abonnenten im web einsehbar)

Glück
Trauer
Wut
Angst
Ekel
Dankbarkeit
Scham
Liebe
Stolz
Mitleid
Hass
Schreck
Verachtung
Zufriedenheit
Erleichterung
Schuldgefühl

sollen also laut Psychologie die einzelnen menschlichen Gefühle sein. Na ja. Wenn die Spezialisten meinen.

Auch Freud und das Unterbewusstsein. Außer wie es entsteht und das es hauptsächlich die Steuerung des Menschen übernimmt, nichts aufregendes.

Zu beiden Kapiteln gilt für mich. Gefühle und Unterbewusstsein gibt es, aber viel mehr weiß man nicht darüber Und was man meint zu wissen hat viel mit Spekulation zu tun

meint Dyke

Zitat

Original von dyke

Zu beiden Kapiteln gilt für mich. Gefühle und Unterbewusstsein gibt es, aber viel mehr weiß man nicht darüber Und was man meint zu wissen hat viel mit Spekulation zu tun

meint Dyke

Da kann ich Dir nur zustimmen! Es ist auch eigenartig Gefühle durch chem. Signalsubstanzen zu definieren.

Schön fand ich das Beispiel mit den Ballspielenden weiß- und schwarzangezogenen Menschen - ob man da wirklich den Gorilla übersieht?

Leider ja... wir haben den film auf der uni gesehen: man übersieht den gorilla tatsächlich...

Guten Abend zusammen...

...also von dem "Spock - Kapitel" bin ich ein bischen entäuscht.
Diese Herleitung (es sollte wohl vor allem eine künstlerisch wertvolle Einleitung für Freud werden) war aus meiner Sicht doch etwas sehr konstruiert.

Prinzipiell ist das aus meiner Sicht natürlich eine ganz spannende Frage - nicht nur ob wir unbewusste oder nicht selbstbestimmte Anteile in uns haben, sondern auch in welchen Größenverhältnissen sich das abspielt.

Aber auch, ob selbst das Unbewußte nicht in gewisser Weise ja doch wieder steuerbar ist und wir damit garn nicht so wenig selbstbestimmt sind, wie wir vieleicht meinen...
...denn wenn ich bewusst Einfluß nehme und dadurch unbewußte Verhaltensweise manipuliere - durch Therapien unterschiedlicher Form beispielsweise - dann handel ich ja danach zwar noch zu gleichen Teilen aus dem Unbewußten heraus, allerdings in einer Art und Weise die ich bewußt gewählt habe.

Vorher Statement: Precht lese ich zur Zeit leider gar nicht mit, obwohl es sich ganz interessant anhört. Trotzdem reizt diese Diskussion mich zum Mitreden, ich hoffe, ich darf..

Zitat

Original von dyke
MagnaMater

Als nur sporatisch StarTreck Sehender kann ich Dir nicht folgen.

Zu Was sind Gefühle?
Von diesem Kapitel bin ich etwas enttäuscht, da hier weder die Philosophie noch die Wissenschaft anscheinend wirklich etwas zu bieten haben, außer das es Gefühle gibt und wir Menschen nicht verstandesgesteuert sondern gefühlsgesteuert sind.
Das hat aber scheinbar die Philosophie noch nicht zur Kenntnis genommen, da Denken und Gefühl sich anscheinend dort ausschließen.

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Wenn Precht es so darstellt, als hänge die Philosophie auch heute noch so stark am Dualismus zw. Verstand und Gefühl, ist ihm aktuell Einiges ergangen. Natürlich war dieser Dualismus bei vielen traditionellen Philosophie-Vertretern sehr stark ausgeprägt (bei Descartes z.B. oder bei Kant), aber die zeitgenössische Philosophie versucht eigentlich, davon ein wenig wegzukommen. In der Tat stellt zum Beispiel Heiner Hastedt in seinem Buch "Gefühle. Philosophische Bemerkungen" in Frage, ob man so stark überhaupt wirklich zw. Rationalität und Emotion trennen kann, oder ob diese Trennung nicht eher nur künstlich ist. Gefühle besetzen schließlich bestimmte Aspekte der Lebensrealität mit mehr oder weniger großer oder kleiner Wichtigkeit. Von daher ist auch jede scheinbar 'rationale' Entscheidung zumindest zum Teil emotional bedingt. Andererseits kann Reflexion in Bezug auf bestimmte Sachverhalte auch die Wichtigkeitsbesetzung ändern und somit Einfluss auf die emotionale Lage nehmen.
Bei einem solchen Denkansatz ist mir erst augefallen, wie schwer es fällt, außerhalb dieser mittlerweile so stark verankerten Kategorien zu denken...um sie zu negieren, müssen wir sie benutzen, das ist doch irgendwie widersinnig..??

sorry, ich hoffe ich war mit meinem Beitrag jetzt (mangels Lektüre Prechts) nicht total am Thema vorbei..

Q-fleck

sinnvolle Beiträge zum Thema sind immer herzlich willkommen.
Danke dafür und vielleicht hats du doch 16,5 übrig und stößt zur Runde. Sie wird noch einige Zeit dauern. ich bin erst aus Seite 121 von 377

LG Dyke

würde ich ja gern... aber ich muss erstmal den Casanova weiter lesen, wenn ich den unterbreche, seh ich schon voraus, dass ich nachher nicht wieder einsteige... und es fehlen noch ganze zwei Bände..

Trotzdem: Vielen vielen Dank für die Einladung

Zitat

Original von Matze
Guten Abend zusammen...

...also von dem "Spock - Kapitel" bin ich ein bischen entäuscht.
Diese Herleitung (es sollte wohl vor allem eine künstlerisch wertvolle Einleitung für Freud werden) war aus meiner Sicht doch etwas sehr konstruiert.

So daneben finde ich diese Story um Spock nicht. Diese Vulkanier sind doch die reine Lehre für Philosophen ala Kant - reiner Verstand, keine Beeinträchtigung durch Gefühle. In einer späteren Staffel ersetzt durch den Cyborg Data.

Zitat

Original von Matze
Prinzipiell ist das aus meiner Sicht natürlich eine ganz spannende Frage - nicht nur ob wir unbewusste oder nicht selbstbestimmte Anteile in uns haben, sondern auch in welchen Größenverhältnissen sich das abspielt.

Aber auch, ob selbst das Unbewußte nicht in gewisser Weise ja doch wieder steuerbar ist und wir damit garn nicht so wenig selbstbestimmt sind, wie wir vieleicht meinen...
...denn wenn ich bewusst Einfluß nehme und dadurch unbewußte Verhaltensweise manipuliere - durch Therapien unterschiedlicher Form beispielsweise - dann handel ich ja danach zwar noch zu gleichen Teilen aus dem Unbewußten heraus, allerdings in einer Art und Weise die ich bewußt gewählt habe.

Das Größenverhältnis zwischen bewusst (ist für mich etwas anderes als selbst bestimmt) und unbewusst dürfte ungefähr so sein wie beim schwimmenden Eisberg. Was man sieht ist bewusst, der Teil unter der Wasseroberfläche unbewusst.

Wobei das Unbewusste ja nichts schlimmes ist. Man stelle sich nur einmal vor, der Mensch müsste jeden Atemzug ganz bewusst tun, sich quasi befehlen, jeden Lidschlag. Allein beim Lesen dieser Zeilen ist das Unbewusste mit einem hohen Anteil beteiligt, den es sorgt dafür, das wir nicht jeden Buchstaben erst bestimmen müssen, dann diese Aneinanderreihen und die Bedeutung festlegen. Nur der Zusammenhang dieser Zeilen wird vom Bewusstsein wahrgenommen.
Wir sind immer wieder bemüht bewust unser Unbewusstsein zu erweitern, in dem wir Bewegungsabläufe usw. versuchen so zu automatisieren, dass wir sie ohne an die Einzelheiten zu denken in bestimmten Situationen komplett abrufen können.

Der Vergleich hinkt etwas, aber nehmen wir den Computer, vor dem ich gerade sitze. Das Desktop ist das Bewusstsein. Ersichtlich Aktiv ist derzeit mein Textprogramm, meine Firefox mit der Seite der Büchereule „Wer bin ich - und wenn ja wie viele?' - Seiten 074 - 096 „ und mein Phonostar-Player.
Wenn ich den Taskmanager aufrufe, zeigt er mir 57 weitere Programm/Prozesse, die für mich nicht sichtbar aktiv sind - unbewusst.
An und für sich ist alles im grünen Bereich und funktioniert so, wie es soll.
Das dürfte auch zwischen Bewusstsein und Unbewussten im Regelfall so funktionieren.
Nur wer kennt nicht die Fehlermeldung „schwerer Systemfehler“. Wenn man sie einfach wegklickt, funktioniert eigentlich alles wieder normal. Irgendwo hat sich etwas verhakt, ohne das es sich auf das Gesamtsystem sichtbar auswirkt. Wenn das aber immer wieder geschieht, empfiehlt es sich einen Fachmann auszusuchen, der sich in all den Routinen und Prozessen auskennt.

Das ist auch das Problem mit dem Unbewussten. Irgendwann, irgendwie kann sich etwas einschleichen und in gewissen Situationen zu einem Verhalten führen, dass sich das Bewusstsein nicht erklären kann. Nur haben wir keine Taskmanager den wir mit dem Affengriff-Notfallgriff Strg-Alt-Entf starten können.

Hier eine persönlich erlebtes Beispiel.

So lange ich bei meinen Eltern wohnte waren abgegangene und fehlende Knöpfe kein Problem für mich. Meine Mutter ist gelernte Schneiderin und hat jahrzehntelang für verschiedene Modesalons in Mannheim als Änderungsschneiderin von zu hause aus gearbeitet. Las ich von Zu Hause auszog musste ich mich darum selbst kümmern, da die Entfernung Mannheim - Köln zum einmal kurz vorbei schauen zu groß war.
Dabei stellte ich bei mir etwas seltsames fest - das Anfassen von losen Knöpfe verursachten bei mir ein unerklärliches heftiges Ekelgefühl bis zum Brechreiz. Gottseidank hatte ich meist ein nettes meist weibliches Wesen in meiner Nähe. Irgendwann, ich glaube sogar während einer Art Meditation sah ich ein Bild vor mir. Ich saß als kleiner Scheißbär in der Nähe meiner Mutter, während sie mit der Nähmaschine nähte. Knöpfe lagen auf den Boden und ich spielte damit und steckte einen in den Mund... und verschluckte mich daran. Meine Mutter reagierte gut, mit einem heftigen Schlag auf meinen Rücken spuckte ich den Knopf wieder heraus. Danach bekam ich immer, wenn ich eine losen Knopf anfassen wollte, zuhören: Das ist Ba, gerne mit einem leichten Hieb auf die Finger. Dies Ba bekam ich aber auch zu hören, wenn mal wieder meine Finger voller Erde ableckte, versuchte Sandkuchen zu essen usw.
Da war mir klar, woher mein Ekelgefühl kommt. In mein Unbewusstes hat sich ein Programm eingeschlichen, von dem ich bis dato nichts fußte. Da mir dieses Programm jetzt bewusst ist, kann ich es, wenn es wieder einmal loslegt ziemlich schnell und einfach beenden. Ich habe mich selbst therapiert.

Für mich kann das Bewusstsein das Unbewusste nicht steuern, sondern sich nur etwas Unbewusstes ins Bewusstsein rufen. Damit wird es erst erkennbar und damit halbwegs steuerbar und das versuchen mit unterschiedlichem Erfolg psychologische Therapien.

Mich hat an diesem Abschnitt am meisten die Erklärung der Emotionen durch biochemische Vorgänge beeindruckt. Schon seit einiger Zeit lese ich immer wieder Forschungsergebnisse, in denen schlaue Wissenschaftler über die Beeinflussung der menschlichen Gefühle durch bewusstes Steuern des Hormonspiegels berichten.

Der Abschnitt über das Unterbewusstsein, wie es Freud erklärt, fand ich auch ganz interessant. Bei Freud teilen sich aber die Geister. Als Begründer der Psychoanalyse hat er sicher große Spuren hinterlassen. Seine Einteilung in die drei Ich-Stufen des Bewusstseins, kann ich auch noch zustimmen. Andere Dinge sind sicher auch schon überholt.

dyke
Genau so funktioniert die Angsttherapie. Im Normalfall sind dafür viele Sitzungen beim Psychologen nötig, bis man auf den Pudelskern kommt. Da freue ich mich in deinem Fall, dass du es relativ einfach lösen konntest.

Den Reset-Schalter haben wir alle. Leider muss man sich auch ganz auf sein Probem einlassen, um ihn mal zu betätigen. Viele Probleme überlagern sich auch, sodass eine eigentliche Ursache nicht so schnell gefunden wird.

Die biochemie hier hab ich auch genossen... da sieht manches anders aus...