'Wer bin ich - und wenn ja wie viele?' - Seiten 123 - 156

Jetzt wird es erst richtig interessant. Es geht ans „Eingemachte“, ans „menscheln“.

Ich kann mich Huxleys Einstellung teilweise anschließen. Die Natur (damit meine ich auch das gesamte Universum) ist weder gut noch böse - es ist. Die Bewertung kommt erst durch den Menschen hinein. Wobei er diese Bewertung immer nur von seinem Standpunkt aus trifft. Was für den Menschen gut ist, ist nicht zwingend für die ihn umgebende Natur auch gut.
Wobei ich nicht damit übereinstimme. dass die Zivilisation den Menschen erst gut mache.
Wenn man in die Tier- und Pflanzenwelt schaut, gibt es dort einfach Regeln des miteinander der Arten. Pflanzen die viel Sonne brauchen, nehmen anderen diese weg. Die anderen müssen mit weniger auskommen oder eingehen. Tiere sichern sich ein Revier, solange sie dazu fähig sind es zu verteidigen.
Mit diesen Regeln dürften unsere Ur-Ur-....-Ur-Ahnen auch schon zurecht gekommen sein.
Aber das es die Menschheit geschafft hat, immer mehr zu werden und dadurch enger zusammenrücken musste, um die überlebensnotwendigen Ressourcen zu nutzen, funktionieren die Naturregeln nicht mehr und er musste eigene Regeln für das Zusammenleben entwickeln. Und diese regeln gelten nicht für alle, sondern nur für die Gruppe, die sich darauf geeinigt hat.
Soweit meine persönliche Sichtweise zu gut und böse.

Mit dem Schopenhauer-Kapitel habe ich noch einige Probleme. Hier wird plötzlich der Begriff „Wille“ als getrennt von „Verstand (= Bewusstsein?)“ eingeführt. Wenn ich bewusstes und unbewusstes als Ganzes sehe, ist es doch eigentlich Wille und Wollen egal. Der Ärger ergibt sich doch erst dann, wenn ich die beiden trenne und das Bewusstsein, also den viel kleineren Teil, als den maßgeblich ansehe. Eigentlich kann es doch egal sein, welches Programm dafür sorgt, dass das was ich schreibe auf dem Bildschirm kommt, so lange das Ergebnis stimmt.
Oder habe ich etwas nicht verstanden?

Fragt sich Dyke

@Babyjane
Ich habe das nicht so verstanden, dass damit auch Menschen gemeint sind, die nicht die ganze Zeit bespaßt werden müssen. Ansonsten dürften ja nur die Party-Macher wirklich glücklich sein. M. E. sind die Menschen beschrieben, die wie Eremiten in ihrer eigenen Welt leben und niemanden an sich heran lassen.

Interessant fand ich den Abschnitt, wo es um den Willen geht, der schon Sekunden vor dem Gedanken entschieden wird. Wer entscheidet denn dann, dass der Reiz im Hirn ankommt?

Zitat

Original von Babyjane
@ Sally
Das meinte ich auch schon so.
Mir persönlich ist ein Mensch, der sehr gut mit sich allein klar kommt wesentlich angenehmer, als einer der die Einsamkeit nicht erträgt. Was da nun gesünder ist, kann ich nich sagen.
Aber ich weiß, daß ich mich einmal im Jahr in ein kleines Haus zurück ziehe, weder Telefon, noch Internet habe und tagelang mit niemandem rede, herrlich finde ich das und keineswegs KRANK.

EDIT: KOMMATA

Aber die Rückzugsmöglichkeit würde ich nur mit Büchern schaffen - sonst könnte ich das, glaube ich, nicht.

Ich glaube, das hat etwas damit zu tun, wie eingespannt man in seinem Alltag ist. Wenn dort immer irgenwer irgendetwas von einem will, genießt man diese "einsamen" Zeiten viel stärker. Wenn ich mir andersherum vorstelle, dass ich tagsüber im stillen Kämmerlein arbeite und vielleicht zu Hause einen Single-Haushalt führe, würde ich viel mehr Gesellschaft suchen.

Hallo zusammen...

...diesmal fand ich es wieder sehr spannend und anregend.
Einmal diese Gegenüberstellung von grundsätlich gut, aber leider verdorben -
und grundsätlich schlecht, aber zum besseren erzogen.

Aber wie dyke denke ich: weder noch (oder sowohl als auch) ist hier wohl richtig.

Und das Entscheidende ist ja auch, wovon hängt dann die Entscheidung ab, ob nun Gut oder Böse gedacht und gehandelt wird.

Ich glaube auch das der Gedanke von Schopenhauer sehr wichtig ist - super erklärt in dem Matheunterichtsbeispiel (bei mir wars Latein).

Das schwierige sind vieleicht wirklich die Begrifflichkeiten, um es in einem Modell intellektuell fassen zu können, aber die Erfahrung etwas zu tun, was man sich erstmal auf der bewußten Ebene nicht erklären kann, das kenne ich.

Interessant wurde es bei mir immer, wenn ich das dann nicht mehr einfach akzeptiert habe, nach dem Motto: "ich bin nun mal so, wie ich bin"

...sondern mein Verhalten hinterfragt habe (natürlich macht man das wohl meistens erst dann, wenn es einem zum Nachteil gereicht).

Ich glaube dann in den meisten Fällen (will nicht so absolut sein und "alle" sagen, auch wenn mir das in letzter Instanz nur logisch vorkäme) bin ich darauf gekommen, dass der grundlegende Gedanke, nach dem ich dann erstmal zum erstaunen meines Bewußtseins gehandelt habe, Ausdruck eines tieferen und im Nachhinein verständlichen (nicht gerechtfertigten!) Gefühl war.

Die mehr oder weniger angemessene Umgangsweise mit der Situation, hängt dann aber vor allem mit dem Bewußtheitsgrad zusammen.

Sorry für die "Schweigezeit"; komm gerade nicht so viel zum Posten, wie ich gerne würde (dafür relativ gut zum Lesen - bin auf S. 232).

Mir persönlich gibt der zweite Hauptabschnitt auch noch mal mehr als der erste (wie dyke schon sagte: es geht ans "Eingemachte" :-))

@Babyjane: Ich denke, dass du den Abschnitt zu überspitzt betrachtest. Wogegen Precht m.M.n. hier vor allem angeht, ist Rousseaus These, dass der Mensch (als Art) "zum Einzelgänger geboren" ist und Gesellschaft ihm quasi den guten Charakter verdirbt, und auf die Wichtigkeit von Sym- und Empathie für das moralische Bewusstsein. In dieser Hinsicht stimme ich ihm rückhaltlos zu.

Es geht ihm meiner Ansicht nach weniger um das "auch alleine klar kommen" als um das "nicht mit anderen klar kommen". Ersteres ist sicher ein positiver Zug (gutes Beispiel ist für mich eine Paarbeziehung - wenn ein Partner nicht auch zeitweise alleine klar kommt, wird's echt stressig); Letzteres erachte ich als problematisch.

Nur weil du dich ab und an gerne für eine Weile "einigelst" (was ich gut nachvollziehen kann - meine Frau kann ein Lied davon singen ;)), würde ich mich also an deiner Stelle nicht als von Precht einer Verhaltensstörung bezichtigt sehen. Denn dass es dir an Sym- und Empathie für andere Menschen per se nicht mangelt, meine ich (vorsicht: kühner Rückschluss aus geringer Quellenlage) bisher aus deinen Beiträgen recht eindeutig herauszulesen.

Einen kleinen aber für mich nicht unwesentlichen Lerneffekt hatte ich in dem Kant-Abschnitt, und zwar was das "Zwei Dinge..." Zitat angeht. Ich hatte das nämlich seit meiner Schulzeit als "Zwei Dinge lassen mich glauben, dass es einen Gott gibt..." im Kopf (was darauf hindeutet, dass es einer meiner Religionslehrer das erste Mal zitiert haben muss). 'Das Gemüt mit Bewunderung erfüllen' ist da schon eine Nummer kleiner.

Prechts Stil gefällt mir weiterhin sehr gut, inklusive kleiner Experimente wie dem Schopenhauer-Libet Dialog.

dyke : Beim Schreiben kann es wahrscheinlich egal sein, ob der (unbewusste) Wille oder der (bewusste) Verstand die Finger über die Tasten wandern lässt - solange, wie du sagst, das Ergebnis stimmt.
Geht es aber um die Frage nach moralischem oder unmoralischem Handeln, nach Gut und Böse, dann wird die Annahme, unser Unbewusstes führt die Zügel und das verständige Bewusstsein zieht nur nach, halt schon spannend, wenn nicht skandalös.
Ich denke, das geht aus "Libets" (bzw. Prechts) Verteidigung seiner Annahme vom "freien Unwillen", also dem "Stopp-sagen-können", sehr gut hervor. "Das Unterbewusste hat mich dazu getrieben" möchte ich ebenso ungern als Rechtfertigung "bösen" oder ungesetzlichen Handelns gelten lassen* wie das althergebrachte: "Der Teufel ist in mich gefahren", denn als Ent-Antwortung liefe es m.E. auf dasselbe hinaus.
*diagnostizierte psychische Unzurechnungsfähigkeit ausgenommen

Insofern finde ich auch den "Fall Gage" immer noch extrem gruselig - aber der gehört zum nächsten Abschnitt

Nachtrag: Zum Thema freier Wille vs. reine Vernunft fällt mir ein Stück des großen Matthias Beltz (er ruhe in Frieden) ein. Aus dem Gedächtnis, deshalb sicher nicht wortgetreu, aber dem Sinn nach:

"Zum Beispiel Immanuel Kant. Der hat mittags unheimlich viel gegessen. Der hat - zwei Gänge Fisch, drei Gänge Flesich... - und Pudding hat der gegessen. Er wusste zwar, dass das unvernünftig war, aber er hat's aus freiem Willen getan. So entstand die 'Kritik der praktischen Vernunft'.
Bei mir ist das ganz ähnlich: Wenn meine Frau sacht: 'Sauf nich so viel', geh ich doch sofort in den Keller und mach ne Flasche Rotwein auf. - Ist das jetzt der freie Wille, oder die reine Vernunft? Und wer hat da eigentlich Durst?"

In den letzten Tagen habe ich mir zu dem Libet-Experiment und Freier Wille“ noch meine Gedanken gemacht.
Dazu habe ich auch einen interessanten Artikel auf der webside „Philosophie verständlich“ gefunden, nachdem es doch erhebliche Einwände zu dieser Interpretation des Experimentes gibt.
Zudem scheinen unsere normalen Entscheidungsprozesse erheblich aufwendiger abzulaufen, als dieses einfache Experiment.

Anhand unseres gemeinsamen Lasters „Bücher kaufen“, das ich am Freitag beim Buchdealer meines Vertrauens wieder einmal pflegt, habe ich den Kauf eines Buches, dass ich dort entdeckte einmal versucht nachzuvollziehen.
Beim Blick über die, in den Regalen ausgestellten Cover blieb meinem Blick an einem Buch hängen. Es war nicht der Titel oder das Cover, sondern der Name des Autors „Harald Welzer“. Von ihm habe ich bereits das Buch „Täter: Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden“ gelesen und bin heute noch stark beeindruckt von seiner Theorie. Zudem war der Autor mit seinem neuen Buch vor einigen Wochen Gast beim Philosophischen Quartett. Allerdings habe ich diese Sendung nicht ausgewählt, sondern bin zufällig nach „Kommissarin Lund“ hängen geblieben.
Durch diesen Zusammenhang drängte sich das Buch plötzlich in mein Bewusstsein, wobei die Zusammenhänge wohl eher unbewusst hergestellt wurden.
Ohne diese beiden Punkte wäre das Buch garantiert eines unter vielen geblieben.
Jetzt musste allerdings mein Bewusstsein eine Entscheidung treffen: Kaufen oder nicht.
Und diese Entscheidung fiel gegen jede Vernunft. Nach dem Motto: die bestellten Bücher kosten schon etwas über 70 Euro, da kommt es darauf auch nicht mehr an.

War diese Entscheidung jetzt unbewusst oder bewusst?

Ich würde sagen, ich habe den Autor und das neue Buch bewusst wahrgenommen und als Möglichkeit abgespeichert.
Mein Unterbewusstsein hat meine Wahrnehmung mit den Augen mit dieser Erinnerung verknüpft und in mein Bewusstsein geholt.
Meine Entscheidung das Buch zu kaufen, habe ich bewusst getroffen und dabei dem unbewssten Reflex „Haben will“ nachgegeben.

Ach ja, das Buch heißt:

Klimakriege. Wofür im 21. Jahrhundert getötet wird.

Zitat

Original von Babyjane
Grundsätzlich empfinde ich Gesellschaft anderer Menschen als sehr nervtötend, nur wenige Menschen ertrage ich in meinem Umfeld länger als mehrere Stunden am Stück. Wenn ich mich enorm zusammenreiße bekomme ich ein Wochenende in Gesellschaft auf die Reihe, das fordert mich dann aber enorm und ich bin froh, wenn ich wieder meine Ruhe habe.
Das empfinde ich schon als "nicht so gut mit anderen können", mir deshalb aber eine Verhaltensstörung andichten zu lassen, wie Precht es hier sehr klar tut, finde ich ziemlich unverschämt.
Zumal ich mich den Theorien einfach nicht anschließen kann, ich sehe den Menschen eigentlich mehr als Einzelgänger, der sich da und dort in Gruppen sozialisiert, aber generell sich nie einer Gruppe komplett und dauerhaft anschließt.

Niemand dichtet Dir hier eine Verhaltensstörung an.
Du solltest diese Aussage als verallgemeinernd sehen. Der Mensch, der sich grundsätzlich von allen anderen bewusst abschottet, ist nicht das normale Verhalten des Menschen. Wobei zuviel Mensch auch nicht gut ist.

Ich interpretiere jetzt einfach einmal, dass Du in Deinem Berufsleben tagtäglich gezwungenermaßen mit einer Menge Menschen in Kontakt kommst und das sind häufig nicht die edelsten Exemplare. Zum Ausgleich nimmst Du Dir die Freiheit, in Deiner Freizeit das Entgegenghesetzte zu leben.
Das sehe ich als ein ganz normales Ausbalancieren.

Mir geht es übrigens genauso. Über Jahrzehnte hatte ich tagtäglich mit Menschen zu tun und meine Wochenenden waren und sind mir für mich heilig. Auch hier mir fremde Menschen zu treffen bei Einladungen, auf Partys usw. kostet mich jedesmal große Überwindung und ich sehe mich nicht als verhaltensgestört, sondern als ziemlich unscheinbar normal.

Zitat

Original von Babyjane
@ Dyke
Dann hat sich Precht da eindeutig zu vage ausgedrückt. Ich war und bin über diese Äußerung immer noch sauer.

Setze Dich doch einfach hin, schaue Dir das Bild auf der Rückseite an,schimpfe etwas mit ihm, dann geht's wieder

meint Dyke

Zitat

Original von Babyjane
Ich hab hier erst das erste Kapitel gelesen und bin erstmal bedient.
Menschen, die also einsam und alleine auch glücklich sind, haben eine Verhaltensstörung, sind frustriert und nicht normal.
NA DANKE!
Das muß ich erstmal verknausern....

Ich persönlich finde, das Menschen, die auch gut mit sich allein sein können wesentlich mehr mit sich im Reinen sind, als Menschen, die ständig dem Drang unterliegen möglichst viele Menschen um sich zu scharen.

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Ich bin auch lieber mit mir allein, und ich nenne mich als glücklich, und seh oft wochenlang keinen menschen, und meisst fällt mir gar nicht auf, dass ich niemanden gesehen hab, denn ich bin in guten büchern - der seele und der geistigen welt ihres autors - verschütt gegangen.

Und wenn ich mir wieder andere menschen aus der nähe anhöre, denke ich mir manchmal, mit welchem stuß sie sich beschäftigen: Ich saß jüngst in einem bus nach Prag, und rundherum haben die leute nur über weihnachtsgeschenke, geschäfte und preise geredet... WOZU redet man über SOWAS, und bitte nicht eine halbe stunde, sondern DREI GANZE TAGE LANG, als ob's auf der welt nichts interessanteres als weihnachtsgeschenke gäbe
Ich denk mir immer, je hohler das innenleben umso mehr müssen leute miteinander über ihre hohlheit quasseln.

(dixit MagMa, die ihre weihnachtsgeschenke meisst schon alle im August vorbereitet hat, weil sie den vorweihnachtlichen kommandokauf für die kränkste aller kranken zivilisationserscheinungen hält)

Zitat

Original von Babyjane
Frage am Rande, schmachtet eigentlich noch wer das Foto auf dem Umschlag an? Oder bin ich da mal wieder abartig veranlagt?

meinereiner muss immer zurückgrinsen, wenn ich es seh... spiegelaxiome sind wohl dran schuld...
ich hab mich aber zuallererst gefragt wie alt das foto ist...

Seit einigen Tagen bin ich an Prechts philosophischer Reise dran. Jeden Abend ein Stück, um das Gelesene zu verdauen.
Die Beiträge zu dieser Leserunde hatte ich mir bis jetzt nicht angeschaut, doch Prechts-in meinen Augen-provokative These auf Seite 130 brachte mich dazu, nachzulesen, was Eulen über gesellige Menschen, weniger gesellige Menschen und die Verhaltensstörungen von ungeselligen Menschen schreiben.
Zu meinem Erstaunen durfte ich dann feststellen, dass sich neben mir weitere Eulen an dieser Meinung stören.
Die Behauptung, Menschen seien von Natur aus gesellig, halte ich zunächst für schlicht und nicht hinreichend bewiesen. Von 200 geselligen Affenarten auf die Kontaktfreudigkeit des Menschen zu schließen und sogleich im Umkehrschluss den Einzelgänger zur verhaltensgestörten Person zu erklären, halte ich schlichtweg für fahrlässig und menschenfeindlich.
Jedes menschliche Individuum weist derart viele Facetten auf, die in ihrer Summe es letztlich schwer machen, jede Person zu klassifizieren.
Die Wahrheit wird wahrscheinlich wie immer in der Mitte liegen; es gibt Partytiger und Eigenbrötler und Menschen, die weder das eine noch das andere sind. Unter den Verhaltensgestörten mag es möglicherweise auch überdurchschnittlich viele ungesellige Vertreter geben, was aber nicht zu dem Schluss oder auch der nicht von Precht belegten Aussage führen darf, dass Ungeselligkeit zu einer Verhaltensstörung führt.

Edit: Verhunzten Autorennamen berichtigt.