'Wer bin ich - und wenn ja wie viele?' - Seiten 240 - 274

Hallo ihr lieben...

...das waren dann die letzten Kapitel vor dem nächsten großen Abschnitt: "Was kann ich hoffen" und ich hab mich entschieden erstmal nicht weiter zu lesen, um zu sehen ob auch noch ein paar Andere weiter Lust haben über dieses Buch zu sprechen...( dyke : schon aus der eigenen Runde ausgestiegen?)
...Hier auf diesen Seiten sind Selbstgespräche irgendwie nicht angebracht!

Zu dem letzten kann ich eigentlich nur sagen: Menschen machen mir manchmal ganz schön Angst!

Muss man denn alles ausprobieren, nur weil es möglich ist?

Warum ist im Menschen so ein übergroßes Bedürfniss vorhanden alles zu kontrollieren?

Kann man das Gott sein nicht Gott überlassen und sich auf das Menschsein konzentrieren (haben die meisten doch genug mit zu tun)?

Egal ob beim Thema Klonen, therapheutisches Klonen oder auch PID, ich finde man muss wirklich darauf achtgeben (und da sind wir Deutschen im besonderen Maße gefordert, weil die Erinnerung noch so frisch ist), dass Leben nicht in Wertekategorien eingeteilt wird.

- Etwa von: Dumm, krank und häßlich bis klug, gesund und schön -

Und ich meine das nicht nur aus Sicht der (vermeindlich) Schwachen, die unter solchen Bewertungen leiden müssten, sondern auch aus der Sicht derer die sich selbst dadurch um einige unglaublich schöne Erfahrungen bringen würden.

Im Umgang mit Andersartigen liegt die Möglichkeit der Bereicherung, wer immer den gleichen Umgang wählt, nimmt sich die Chanze seine Erfahrungswelt und sein Bewußtsein zu erweitern...
...ist zumindest meine Erfahrung!

Also noch viel Spass beim lesen (dies bitte nicht vergessen) und bis bald...

Zitat

Original von Matze
( dyke : schon aus der eigenen Runde ausgestiegen?)

Wie Du weißt NEIN, aber meine Gedanken ab Kapitel "Du sollst nicht töten" auf die Reihe zu bekommen, ist für mich eine sehr schwere Geburt.

Vielleicht wird es heute noch was, denn gelesen habe ich den 2. Abschnitt auch schon.

Klonen – warum eigentlich?

Was bringt es ?

Sollte ich geklont werden, wäre der Scheißbär nächstes Jahr im August fällig.
Dann werde ich 61.
Bis der so weit ausgewachsen ist um für eine Herz-, Lungen- oder was auch putt geht- Transplantation zur Verfügung zu stehen, bin ich 79 – was will ich dann mit einem Stück 18-jährigen? Es sei denn, mein Gehirn oder noch besser mein Bewusstsein könnte in den Klon übertragen werden.
Nur was ist dann mit dem Bewusstsein des Klons ? Er wird ja wohl nicht 18 Jahre in einer Nährlösung gelegen sein oder an sonstigen Lebensheraltungsgeräten angeschlossen.
Wenn doch, ist es der Körper wohl kaum zu gebrauchen und hinfälliger als mein alter.
Also hat er gelebt, Erfahrungen gemacht, Erinnerungen angehäuft. Was geschähe dann damit ?

Was bringt es einen Mensch zu klonen?
Für die oft genannten Monsterarmeen können die 9 Monate und anschließendes Erwachsenwerden auch nicht abgekürzt werden.

Macht beim Menschen für mich einfach keinen Sinn, außer für der ersten der es tut – Medienrummel und eventuell money, money, money.

Wenn der Mensch so verstandsorientiert wäre, wie er gerne tut, würde nicht einmal darüber nachdenken.

Und bei Tieren? Wohl nur als Fleischlieferant. Aber auch ein Kuh nicht mehr als ein Kalb austragen. Das einzige der Stier hat seine Ruhe. Außerdem wird eh schon künstlich befruchtet.

Klone ist nicht einmal nice to have

Etwas anders sieht es mit der Reproduktionsmedizin.
Ich habe zwar nie verstanden, warum manche Paar so einen Zirkus machen, um eine Kind zu bekommen, statt eines zu adoptieren.
Aber es scheint leichter zu sein, sein Kind im Reagenzglas zu zeugen, als den Adoptionsmarathon. Wobei es mir schon sehr schizophren vorkommt – ein Kind machen kann und darf jeder problemlos, aber eines adoptieren ist wie ein Offenbarungseid zu leisten.

Zurück zum Thema. Sollte es möglich sein, Erbkrankheiten und Krankheitsdispositionen durch Eingriffe in die Gene zu verhindern, ist das für mich die einzige akzeptable Anwendungsmöglichkeit.
Die sogen. Konsum-Eugenik degradiert Kinder zum Spielzeug und Vorzeigeinstrument der Eltern. Geht am Sinn von Kinder haben vorbei. Diese „Eltern“ sollten sich lieber einen Teddybär oder ähnliches kaufen.

Und die Hirnforschung – heute wird ja schon mit allen Mittel versucht uns so zu beeinflussen, dass wir den dadurch ausgelösten Impuls als unseren eigenen Wunsch sehen. Ich kriege immer zuviel, wenn die Autowerbung diese Luftverschmutzer- und Energiefresser-Saurier uns in reiner Luft und purer Natur präsentiert. Und das wird noch schlimmer.

Zitat

Original von Matze
Zu dem letzten kann ich eigentlich nur sagen: Menschen machen mir manchmal ganz schön Angst!

Muss man denn alles ausprobieren, nur weil es möglich ist?

Warum ist im Menschen so ein übergroßes Bedürfniss vorhanden alles zu kontrollieren?

Angst? Tja, wie heißt es hie und da: Der Mensch ist der Krebs der Erde.

Das ist wohl noch der Mammutjäger in uns, der uns wohl noch immer mehr steuert, als wir wahrhaben wollen. Da er ja in freier Wildbahn eines der schwächsten Tiere ist – er hat keine natürlichen Waffen, kann weder, besonders gut riechen, hören, sehen, laufen – muss er zum Überleben Dinge anders gebrauchen als eigentlich gedacht. Dazu muss er seine Umgebung genauestens kennen und kontrollieren. Und mangels Erfahrung ausprobieren was mit was gehen könnte.

Das ist uns bis heute geblieben und führt in der Umgebung, die wir uns geschaffen haben, zu einem nicht mehr benötigten Verhalten, sogar Fehlverhalten.

Würde er Mensch wirklich seinen Verstand gebrauchen und erst grundlich denken, bevor er tut ... aber das werde ich wohl nciht mehr erleben

meint Dyke

Klon? Ich versteh die thematik und vor allem die hysterie darum nicht... Ein eineiiger zwilling ist ein gleich alter klon eines anderen menschen, das hindert ihn nicht daran, ein eigenes leben zu führen. Ein später erzeugter klon, ist einfach ein nicht gleich alter eineiiger zwilling.

Ein klon ist niemals eine exakte kopie seines originals, genausowenig, wie sich eineiige zwillinge völlig gleichen, der charakter und das äussere erscheinungsbild ist ganz von individuellen erfahrungen abhängig, individuellen vorlieben, und da wir grade das fleischessen hatten: der individuellen ernährung.

Ich hätte kein problem damit, dass klone von mir existierten, oder selbst ein klon zu sein: wenn wir zusammen leben würden, wäre es einfach nur ein anderes familienmitglied, tante oder tochter, wenn wir uns nicht kennen würden, wär's erst recht egal, denn interessant würd's für uns nur werden, wenn einer von uns knochenmark, oder eine niere oder sonst eine zellspende braucht... und mei, solang es nicht um die eigene vernichtung und gesundheit geht... spenden tut man doch gern... vor allem jemandem, der irgendwie mit einem medizinisch 'verwandt' ist.

Wenn sich der einundsechzigjährige Dyke I nicht mehr ganz wohl fühlt, mag das an der unweisen haushaltung mit seinen kräften und ressourcen liegen, bei dem aktuellen medizinischem fortschritt, dürfte es reichen, wenn der achtzehnjährige Dyke II ihm plasma, blut, hormone und einige frischzellen überantwortet, damit Dyke I sich etwas besser fühlen möge...
Ganzkörperspende dürfte ob der hohen querschnittslähmung, die damit einhergeht, eher unattraktiv sein vielleicht finden sie was, das die nerven besser wachsen lässt... und die kopf- und gesichtshaut sollte man mittransplantieren... so ein alter kopf auf einem jungen körper macht sich nicht gut, wenn man nicht die schale gleich mitwechselt...

Der jammer bei jüngeren klonen ist bislang, soweit ich verstand, dass man auch die zeitlebens entstandenen kopierfehler und den verschleiss mitkopiert, und im endeffekt genau dieselben schäden, die das original schon hat, reproduziert... zusammen mit irgendwie reduzierten lebenskräften...

Ich weiss nicht, ob meine 105jährige grosscousine in einem alterungsforschungsprojekt inclusive experimenten ist, aber sie hat mir im letzten September nach einem leichten schlaganfall verschmitzt erklärt, sie hätte jüngst blut (und damit wohl auch hormone) von einem 18jährigen jüngling bekommen, und fühle sich nach dieser frischzellenkur so beschwingt und lebenslustig wie schon lang nicht mehr... der jüngling muss zumindest dieselbe blutgruppe wie sie gehabt haben, war also in gewisser weise mit ihr verwandt...

So, es hat zwar etwas gedauert, aber ich habe diese 3 Kapitel auch (endlich) gelesen:

Menschenklonen - sehe ich persönlich keinen Sinn drin. Es gibt ja, wie Magna geschrieben hatte schon Klone - Zwillinge usw. Aber extra Klone zu erzeugen - wofür?

Kinder von der Stange: Ich kann es nachvollziehen, wenn es zu medizinischen Zwecken geschieht - aber sonst? Als unser Kind geboren wurde war es mir egal, ob es ein Junge oder ein Mädchen wird. Hauptsache gesund! Alles andere ist doch für Eltern nebensächlich - vorallem, da sich doch jedes Kind anders entwickelt. Und wenn es dann um Haarfarbe und Augenfarbe geht - dafür in den Genen herumzuspielen - das ist wirklich unnötig.

Hirnforschung - furchtbar! Ich glaube ich möchte darüber gar nicht nachdenken. Allein schon der Gedanke, was bei den Versuchen mit den Affen gemacht wurde - ich finde das muß nicht sein!

Wie ich verstanden hab, wäre erfolgreiches klonen nötig, um die genetische vielfalt bei einigen zootieren zu erhalten, die zu stark ingezüchtet und krank sind, um noch weitere generationen zu überleben, und in der natürlichen umgebung am aussterben sind, oder eventuell ausgestorbene tiere wieder zurück zu bringen (nicht nur auerochs, beutelwolf, mammut sondern auch alte haustier-rassen, die auf wenige exemplare zusammengeschrumpft sind) der mensch könnte hier in der arterhaltung zumindest einen kleinen teil des von ihm verursachten schadens wieder gut machen;
ausweitung der technik auf menschen zahlt sich nur aus, wenn man in einer petrischale ein paar zellen züchten kann, die man dann implantiert, um die heilung zu beschleunigen, wie das ja mit haut schon gemacht wird...

also ich glaub nicht, dass binnen des nächsten jahrhunderts ganze menschen geklont werden können, zumindest keine, die frei von schäden sind, obwohl es vielleicht interessant wär, zu wissen, wie etwa Ramses II unausgetrocknet aussah... aber erstens heissts, es geht nicht, weil zuwenig DNA erhalten ist, und dann müsste man es auch zur kenntnis nehmen, wenn eine forschungsstation wie etwa das ägyptische museum in kairo sowas zahlen würde, er sich einmal ausgewachsen für Ägyptologie überhaupt nicht interessiert, und nicht die geringste lust hat, in einem museum zu arbeiten...

Und designerkinder... ich hörte, dass rothaarige in wenigen generationen ausgestorben sein werden, weil es angeblich rezessiv vererbt wird... und vermutlich wird sich auch blond auf die dauer nicht mehr lange halten. Ich finde das bedauerlich (ich bin zwar selbst brünett und mag dunkle haare mehr, aber trotzdem wär's schad, wenn genetische varianten einfach so verschwinden, ohne eine chance was dagegen zu tun, oder zumindest genproben für später aufzuheben)
Wenn eltern wegen unfruchtbarkeit sowieso in-vitro zeugungen machen müssen, und es einmal möglich sein sollte - was es wahrscheinlich noch lange nicht sein wird, weil man nicht genau weiss, was blond, rothaarig oder schlau macht: warum nicht gleich ausbessern?

Hengstschläger gab in diesem buch entwarnung: es geht nicht so, wie man es sich in der SF ausmalt, die ängste und träume vom in massen maßgeschneiderten schönen, klugen, zufriedenen, rundum gesunden, uralt werdenden menschen sind irrational und vermutlich unerfüllbar...

Das Thema Klonen hatten wir schon im Bio-LK. Dort wollte man uns allerdings noch einreden, es sei die grandiose Methode, alle Erbkrankheiten heilen zu können. Das wäre ja auch ein ehrenwerter Grund. Nur, wo hört die Heilung auf und wo fängt einfach das Experimentieren an? Wenn irgendetwas schief läuft, kann man ja ganz leicht den Vorgang auf Null setzen und nochmal anfangen.

Das Thema Kinder von der Stange hat mich ärgerlich gemacht. Da kommt mMn ein bisschen viel Fremdbestimmung in den natürlichen Vorgang. Nicht nur, dass Eltern dann das Geschlecht ihres Kindes aussuchen und damit gravierend in die Natur eingreifen, sondern die Kinder werden auch seelisch belastet. Irgendwann kommt ja bei jedem Menschen mal die Frage nach dem Woher komme ich auf.

Bei beiden Themen stehe ich eher ablehnend gegenüber, obwohl mir die Heilung einiger Krankheiten sehr am Herzen liegt. Mir ist aber auch klar, dass sich immer wenn man in einem System an einem Rädchen dreht, etwas anderes auch bewegt.

Bei der Hirnforschung fand ich das Experiment mit dem Affen und dem Gehirn etwas gruselig.

Matze
'Tschuldigung fürs Langsamlesen. Manchen Tag schaffe ich sogar zwei Kapitel und dann kann ich meine Gedanken nicht formulieren, weil die Themen es schon in sich haben. Also hab bitte etwas Geduld, ich will ja mit euch diskutieren.

Zitat

Original von MagnaMater
... Wenn sich der einundsechzigjährige Dyke I nicht mehr ganz wohl fühlt, mag das an der unweisen haushaltung mit seinen kräften und ressourcen liegen, bei dem aktuellen medizinischem fortschritt, dürfte es reichen, wenn der achtzehnjährige Dyke II ihm plasma, blut, hormone und einige frischzellen überantwortet, damit Dyke I sich etwas besser fühlen möge...
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Damit käme der Mensch der Unsterblichkeit schon recht nahe oder zumindest ins methusalemfähige Alter. Immer wieder gäbe es die Möglichkeit, sich so etwas zu verjüngen. Wie lange es dann wohl dauert, bis die Evolution in Sachen Fortpflanzung, Erscheinungsbild etc. reagiert?

Verlockend erscheint es mir nur, wenn ich dabei ein zufriedenes, ausgeglichenes Leben führen könnte. Müsste ich weitere 300 Jahre an irgendwelchen Folgen von Fehlentscheidungen rumknapsen, wäre ich wohl eher abgeneigt.

Zitat

Matze 'Tschuldigung fürs Langsamlesen. Manchen Tag schaffe ich sogar zwei Kapitel und dann kann ich meine Gedanken nicht formulieren, weil die Themen es schon in sich haben. Also hab bitte etwas Geduld, ich will ja mit euch diskutieren.

Bei mir dauerts auch gelegentlich, bis sich das ein oder andere Thema gesetzt hat...
...freu mich das Du noch dabei bist, denn die Fragen die Precht aufwirft finde ich spannend zu diskutieren und um so mehr ihren "Senf" dazugeben, desto interessanter ist es doch.

Ich kann dieser ganzen Klon - Geschichte wohl nichts abgewinnen, weil ich glaube dass es ein Versuch ist seine Angst vor dem Tod zu verdrängen, indem man versucht den Tod zu verdrängen.

Tod - und auch der Umgang mit Tod - gehört aber "natürlicher" Weise zum Leben dazu! Die Angst vor dem Altern und dem Sterben, hat aber in unsere Gesellschaft mittlerweile solche Ausmaße angenommen, dass die Formen sich vor der Auseinadersetzung zu drücken, recht seltsame Verhaltensweisen hervorgebracht haben.
Ich denke da an die komplette Kosmetikbranche (Antiageing) oder Schöhnheitsschirugie oder aber auch, dass Tote (gerade in den Großstädten) schnellstens verschwinden, anstatt dass sich alle Beteiligten mit dem Tod, Abschied und Trauer bewußt auseinandersetzen.

Ja, das verschwinden der toten in den städten ist wirklich unheimlich; ich hörte jüngst, man kann sie gar nicht mehr daheim aufbahren, das macht alles sofort die zuständige stelle...

Sofern die leiche überhaupt gefunden wird...

Bei uns im haus hat eine familie die trauerpate für eine alte frau aufgehängt, die im haus gewohnt hat; kam doch glatt ein monat später die allgemeine anweisung von der hausverwaltung, dass man private aushänge im stiegenhaus zu unterlassen hätte - das heisst, dass sich jemand darüber beschwert hat, dass die familie so öffentlich trauert.
Ich war für den aushang dankbar: ich hab sie nur gelegentlich im lift gesehen: ohne den aushang hätt ich gar nicht gewusst, dass sie gestorben war...:wow

[quote]Original von MagnaMater
Ja, das verschwinden der toten in den städten ist wirklich unheimlich; ich hörte jüngst, man kann sie gar nicht mehr daheim aufbahren, das macht alles sofort die zuständige stelle...

/quote]

Der Tod verschwindet halt aus dem "normalen" Leben - genau wie die kranken Menschen. In unserer Zeit wird alles steriler - selbst die Toten werden schön aufgebahrt gezeigt. Und die Kranken liegen in sterilen Krankenhäusern und werden dort gepflegt. Dadurch verlernt man den Umgang mit dem Tod - was eigentlich gar nicht gut ist!