Hat Deutschland ein Demokratie-Problem?

Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt *träller*

Och, so ein kleinwenig Patriotismus darf man schon haben, oder?
Schließlich hat dieses Land mehr hervorgebracht als die furchtbare Zeit zwischen 1933 und 1945!

Denker, Dichter, Ingenieure, ... welche die ganze Welt durchaus auch zum Positiven verändert haben.

Ich finde nicht, daß man sich schämen müsste, Deutscher zu sein.

Nö. Genausowenig, wie man sich etwas darauf einbilden sollte

Genau churchill, sehe ich genau so.

Aber ich habs einfach satt, daß in vielen Teilen der Weltkugel noch immer (!) Deutschland und Nazis in einem Atemzug genannt wird und von mir wird quasi erwaret, weiterhin für die Erbsünde zu büßen.

Hey, die Amis haben bestimmt länger Sklaverei betrieben und schwarze unterdrückt als 12 Jahre...und denen reibt man es auch nicht dauernd unter die Nase.

Richtig finde ich, daß das, was damals passiert ist, niemals vergessen werden darf. Als mahnende Erinnerung.
Aber es mir (!) von der Welt noch aufs Brot schmieren lassen? Nö. Weil mir der Schuh nicht paßt.

EDIT: Ich weiß, daß ich oben Äpfel mit Birnen vergleiche, aber mir gehts einfach ums Prinzip und mir ist kein anderer Vergleich eingefallen!

Hallo, Inso.

Wer von "den Deutschen" redet, muss sich auch gefallen lassen, dass die Exponenten als "mitgemeint" verstanden werden, und dazu gehören neben vielen, vielen Positivbeispielen nunmal auch Hitler, Goebbels und Co. Nur wenige haben es geschafft, in so kurzer Zeit einen so enormen Schaden zu verursachen, vorsichtig ausgedrückt. Insofern ist die reflexartige Nennung der Nazis verständlich, wenn sich jemand dieserart etikettiert und dabei auch noch von Stolz spricht. Stolz, Vaterlandsliebe, Nationalbewusstsein - das war es, was die Deutschen in der Zeit des Dritten Reiches geeint und fast kollektiv zu Massenmördern gemacht hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und es spielt keine Rolle, ob die Nazis im Rahmen dessen etwas prinzipiell Gutes instrumentalisiert oder diese Ideen selbst erfunden haben.

Ich wiederhole mich: Ich verstehe es einfach nicht. Wer sich die Geschichte unseres Landes oder vieler anderer Länder anschaut, wird schnell bemerken, wie kurzlebig das ganze ist. Im beginnenden neunzehnten Jahrhundert gab es so etwas wie Deutschland nur in stark zerfaserter Form (klitzekleine Fürstentümer grenzten aneinander und verstanden sich als staatenähnliche Gebilde), und bis nach Mainz war alles Frankreich. Bis 1936 reichte das Land sehr viel weiter nach Osten, und wer etwas rüpelhaft mit Geschichte umgehen will, mag auch die während des zweiten Weltkriegs okkupierten Gebiete hinzurechnen. Bis 1990 bestand Deutschland dann aus einem schmalen Streifen zwischen Benelux, Frankreich, Holland, Österreich, der Schweiz, Dänemark und der "Deutschen Demokratischen Republik". Dann kamen plötzlich die fünfundvierzig Jahre lang verlorengeglaubten Ossis wieder dazu, die bis dahin in einem ganz anderen Staatsgefüge, unter völlig anderen Bedingungen gelebt hatten - für fast anderthalb Generationen. Was also ist das, "Deutschland"? Eine Region irgendwo in Mitteleuropa, mal größer, mal kleiner, und die meisten Menschen, die drin leben, haben sich das nicht ausgesucht. Firmen, die hier ansässig sind, kleben "Made in Germany" auf ihre Produkte, lassen aber in China fertigen. Natürlich gibt es hier wie überall auf der Welt bewundernswerte Menschen, die großes leisten und die man gerne persönlich kennen würde. Genauso wie es Kohorten von Vollidioten gibt, denen man lieber nicht über den Weg laufen will. Was sie eint, das ist die wechselnd große Fläche irgendwo an Rhein, Mosel, Oder und Elbe, die sie bewohnen. Mehr eigentlich nicht. Oder irre ich da?

Huhu Tom,

nein - du irrst nicht

Aber: Der Stolz, der die Deutschen geeint und fast zu Massenmördern gemacht hat, hätte aber auch positiv genutzt werden können, indem die "Bewegung" in eine sinnvolle Richtung gelenkt worden wäre und nicht in diese schreckliche.

Haue ich mit einem Hammer einen Nagel in die Wand, ist es ein Werkzeug. Haue ich dir den Hammer auf den Kopf, ist es eine Waffe. Trotzdem macht diesen Umstand doch nicht gleich das Werkzeug zum Instrument des Bösen und generell schlecht!

Zitat

Original von Voltaire

Wo war diese Umfrage denn ausländerfeindlich? Jede noch so kleine ausländerkritische Bemerkung sofort mit dem Prädikat "feindlich" zu versehen ist einfach nur billig populistisch. Die Neonazis sind ausländerfeindlich und sie quasi mit Roland Koch in einen Topf zu werfen ist schon etwas dreist. Roland Koch und der hessischen CDU ging es um eine vernünftige Integration von Menschen mit Migrationshintergrund - um nicht mehr und nicht weniger.

Die Republikaner haben Beifall geklatscht und Koch gelobt.
Sorry, aber solche Ressentiments, wie da in der Umfrage zu Tage getreten sind, sind schon mehr als populistisch sondern eine ausländerfeindliche Stimmungsmache.

Hallo, Inso.

Zitat

Aber: Der Stolz, der die Deutschen geeint und fast zu Massenmördern gemacht hat, hätte aber auch positiv genutzt werden können

Das mag sein. Es mag sogar sehr wahrscheinlich so sein. Immerhin gibt es ja Nationen, die sich - bis auf Bürgerebene "herunter" - als solche fühlen und trotzdem nur hier und da mal einen klitzekleinen Krieg anzetteln.

Es kommt damit an eine Stelle, an der ich mich ausklinken muss. Ich halte das Prinzip für anachronistisch und in erster Linie schädlich. Nationalitäten, Völker, Gruppen, Wasweißich. Leute finden sich unter einem Deckmäntelchen zusammen und nutzen diese Deckung. Mir wär's lieber, es gäbe das nicht, und zwar überhaupt nicht. Aber das grenzt an Träumerei.

Zitat

Original von Insomnia
Genau churchill, sehe ich genau so.

Aber ich habs einfach satt, daß in vielen Teilen der Weltkugel noch immer (!) Deutschland und Nazis in einem Atemzug genannt wird und von mir wird quasi erwaret, weiterhin für die Erbsünde zu büßen.

Ich mag mich täuschen, denn ich kann sicher nicht für alle Ausländer sprechen, aber ich glaube manchmal, dass ein Deutscher von anderem Deutschen mehr erwartet, sich für die Nazis zu schämen/schuldig zu fühlen/für sie zu büßen etc. als es ein Ausländer von den Deutschen erwartet

Es gibt in einem Film (dessen Name mir entfallen ist) sinngemäß diesen Dialog:

"Du kannst den ganzen Tag ehrenamtlich Kranke pflegen, niemand nennt Dich 'John, den Krankenpfleger'. Du kannst all Dein Geld spenden, niemand nennt Dich 'John, den Großzügigen'. Du kannst rund um die Uhr alten Menschen helfen, niemand nennt Dich 'John, den Helfer'. Aber bums einmal ein Schaf ..."

So ist das eben. Zwischen 33 und 45 haben die Deutschen sprichwörtlich Schafe gebumst (ohne das verniedlichen zu wollen). Sowas bleibt hängen, da können Einstein, Grass und von Weizsäcker auch nur noch wenig dran ändern. Das heißt m.E. keineswegs, dass man sich noch sechzig Jahre später als jemand, der damals noch nicht einmal in Planung war, deswegen schuldig fühlen muss. Oder büßerhaft benehmen. Man sollte sich nur - und zwar als Weltbürger - der Verantwortung bewusst sein, die aus dieser Sache erwachsen ist. Dass dieses Verantwortungsbewusstsein hier intensiver ausfällt als andernorts, liegt in der Natur der Sache. All das hat nach meinem Gefühl aber eher für Außenstehende etwas mit der Nationalität zu tun - viele Menschen neigen dazu, fremde Gruppen über einen Kamm zu scheren, was aus allen Amis Rednecks und aus allen Niederländern Käsköppe macht. Auch so ein Problem der Nationalitäten. Will sagen: Das passiert umgekehrt auch. Und es hat zwei Ursachen: Wir sind immer noch, ob wir wollen oder nicht, diese Deutschen mit dieser Geschichte. Und diese Deutschen haben halt ... siehe oben.

Manche Dinge bekommt man eh nie geregelt- versucht mal einem Neonazi klar zu machen, dass er besonders gut auf deutsche Staatsangehörige mit Migrationshintergrund zu sprechen sein müsste. Sein geliebter Führer erfüllt schliesslich genau diese Beschreibung.

Zitat

Original von Tom
Es gibt in einem Film (dessen Name mir entfallen ist) sinngemäß diesen Dialog:

"Du kannst den ganzen Tag ehrenamtlich Kranke pflegen, niemand nennt Dich 'John, den Krankenpfleger'. Du kannst all Dein Geld spenden, niemand nennt Dich 'John, den Großzügigen'. Du kannst rund um die Uhr alten Menschen helfen, niemand nennt Dich 'John, den Helfer'. Aber bums einmal ein Schaf ..."

Das kenn ich auch. Jetzt wüsste ich schon gerne aus welchem Film das war

Zitat

Original von licht

Nach dem, was Du schreibst, habe ich Vulkan durchaus ähnlich verstanden. Einleuchten tut mir der Gedankengang allerdings absolut nicht.

Von "einzig und allein durch eigene Leistungen" war bei mir nie die Rede, wohl aber davon, dass es kaum in Abrede zu stellen ist, dass gerade in unseren Breiten seit 1989 aus einem völlig abgewirtschafteten Land ein Gebiet entstanden ist, in dem sich gern und gut leben und arbeiten läßt. Das dürfte nicht gelungen sein, wenn hier nicht auch Kraft, Engagement und Leistung erbracht worden wäre. Im Schlafwagen baut man kein Land auf.

Allerdings irritiert mich immer mehr die angebliche Notwendigkeit, den Schluß ziehen zu müssen, dass andere Teile der Menschheit weniger leisten, nur wenn man sich hier über Erfolge freut. Das bedeutet doch im Bild gesprochen: Wenn einer in Mathe von 3 auf 2 steigt und sich darüber freut würdigt er damit den herab, der von 6 auf 3 geklettert ist... Die Annahme ist doch absurd und üble Unterstellung. Es leuchtet mir ganz und gar nicht ein, inwiefern die Freude an der eigenen Leistung auch nur das geringste über die Leistungen anderer aussagen soll. Der von Euch benannte überwiegende Teil der Menschheit vollbringt Tag für Tag enorme Leistungen, jeder an seiner Stelle und unter seinen Voraussetzungen.

Und - mit Verlaub - ich halte es für brandgefährlich und für extrem unangebracht, jedem, der Stolz auf die Leistungen in unserem Land ist, zu unterstellen, er wolle damit andere herabwürdigen oder ähnliches tun...
Diese Verbindung von Stolz und Überheblichkeit, von Stolz und Herabwürdigung haben die Nazis kultiviert und unsern Vorvätern offenbar so gründlich eingebläut, dass sie bis heute vorhält. Mag dazu noch die sehr berechtigte Scham über diese Perversion des Stolzes nach dem Krieg gekommen sein...

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Licht, ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll, Gummi und Churchill haben offensichtlich verstanden (und nochmals umformuliert), was ich sagen wollte. Natürlich müssen Menschen was tun, damit sich etwas entwickelt oder ändert. Wobei die gleichen Menschen in der DDR durchaus auch schon produktiv, fleißig, engagiert waren. Nur hatten sie nicht immer die gleichen Mittel wie in westlichen Ländern um gleichen Erfolg zu haben oder wurden anderweitig ausgebremst. Aber Bildung und Leistungswille war ja auch vor 1989 da. Ich sehe nicht, warum diese Menschen nun auf die Zeit NACH 1989 besonders stolz sein sollen.
Diese Abhängigkeit von äußeren Faktoren ist genau das, was ich meine: persönlicher Einsatz, individuelles Engagement, Bildung und Leistung ist ALLEIN noch kein Garant für individuellen Wohlstand. Es gibt aber häufig Äußerungen sogenannter Leistungsträger (und auf solche Äußerungen bezog ich mich von Anfang dieser Diskussion an), die das implizieren, also ihren materiellen Wohlstand durch ihre Leistungen erklären oder rechtfertigen. Ich halte diese Menschen nicht für ausländerfeindlich, wenn ich ihnen unterstelle, dass sie dabei ausblenden, dass Menschen mit gleicher formaler Bildung und gleicher individueller Leistung in anderen Ländern einen viel geringeren materiellen Wohlstand haben. Aber trotzdem halte ich diese Sichtweise, seinen eigenen Lebensstandard allein durch seine eigene Leistung zu begründen in unserem Land für naiv, egozentrisch oder blind. Das ist von Person zu Person unterschiedlich.

Zitat

Original von licht

Und ich sehe nicht, warum sie es nicht sein dürfen sollen, denn dass sie es zum großen Teil sind, ist ein Fakt!!

Das ist interessant. Ein Arzt, der vor 1989 in irgendeiner Poliklinik gearbeitet hat,jeden Tag Patienten versorgt hat und das nach 1990 als vielleicht selbständiger Arzt mit wesentlichen finanziellen Vorteilen macht, soll auf seine Leistung nach 1990 stolzer sein als davor? Eine Lehrerin soll stolzer auf die gleiche Arbeit nur unter anderem Dienstherrn sein? Die Arbeit eines Bäckers ist plötzlich qualitativ eine andere? Die Liste ließe sich unendlich fortsetzen.
Ist es nun die Leistung, auf die man stolz ist (dann wäre das Jahr 1989 irrelevant), oder deren (materielle) Auswirkung, die dieses Gefühl nährt?

Die Deutschen haben damit wohl wirklich ein Problem.
Natürlich darf man auf seine Geschichte stolz sein, ebenso, wie man sich für sie auch schämen muss. Aus den dunklen und hellen Seiten einer Nation kann man etwas persönlich für sich lernen. Sie formt einen auch in seiner Gedankenwelt, sie formt eine soziale Umgebung.
Natürlich darf ein Franzose auf seine Vorfahren stolz sein, die durch die Revolution den Absolutismus besiegten und jedem Bürger gleiche Rechte und Pflichten gaben, dabei darf er aber nicht vergessen, dass viele Menschen in dieser Zeit auch gestorben sind. Aber ohne die Leute gäbe es keine aufgeklärte Demokratie in F und wahrscheinlich auch nicht im Rest Europas.

Ich persönlich bin natürlich zunächst auf meine Kinder stolz, ihre Leistungen, ihren Fleiss ihre Lebensfreude. Und ich kann nichts schlechtes daran entdecken, wenn ich auch mal auf eine persönliche Leistung von mir und sei es nur im sportlichen Wettkampf stolz sein kann. Es hat mich Arbeit, Schweiss und vielleicht auch Tränen gekostet.

Darf Bolt nicht auf seine Arbeit stolz sein, nur weil es bei ihm so leicht scheint und er wohl von der Natur begünstigt wurde? Er trainiert auch stundenlang, jeden Tag.

Ich denke, dass die Bürger der ehemaligen DDR durchaus stolz auf ihre Leistungen nach der Wende sein dürfen. Letztendlich haben sie ihr Leben in einem für sie völlig neuen und unbekannten Gesellschaftssystem fortsetzen müssen - und dabei wurden sie nicht gerade mit Hilfsangeboten überschüttet. Und das sie sich in einer ihnen doch relativ unbekannten Welt zurechtgefunden haben, kann durchaus auch Anlaß für persönlichen Stolz sein.

Es ist sicher nicht einfach, sich von heut auf morgen in völlig neue Verhältnisse einzufinden. Die, die das geschafft haben, verdienen unsere Anerkennung.

Voltaire :
Ich denke auch, dass es sicher nicht einfach war sich in einem so sehr viel kompetitiveren System zurechtzufinden.

Zitat

Original von licht

wo bitte habe ich derart hanebüchenen Unfug behauptet?? Genau das ist doch der Irrtum, dem Du offenbar aufsitzt: Nur weil einem etwas gelingt, soll einem anderen etwas nicht gelungen sein?? Nur weil sich einer über Erfolge freut, müssen alle anderen schlechte Leistungen gebracht haben??

Im Grunde lieferst Du ja selbst die Beispiele, warum jeder von uns stolz sein kann und darf und soll... Gründe dafür gibts zuhauf, wie ich oben schon längst schrieb. Meine Beispiele wollten nie etwas anderes sein als eben Beispiele für eine beliebig zu verlängernde Liste....

Licht, wenn Du mich schon zitierst, dann reiße das Zitat nicht aus dem Zusammenhang. Du hast mehrfach das Jahr 1989 als besondere Zäsur erwähnt und dass die Menschen auf ihre Leistungen danach zu Recht stolz sein dürften. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass diese Menschen auch vor 1989 häufig genug die gleiche Arbeit getan haben (abgesehen von denen, die nach 1989 durch Arbeitskräfte aus den alten Bundesländern ersetzt wurden). Und ICH sitze nicht dem Irrtum auf, dass der Erfolg einer Person den Misserfolg einer anderen Person nach sich zieht - das habe ich nie behauptet, also hör bitte mit solchen Unterstellungen auf.