Hat Deutschland ein Demokratie-Problem?

Ich habe Vulkan in diesem konkreten Fall so verstanden, dass es problematisch ist, wenn Menschen in unserem Land glauben, einzig und allein durch eigene Leistungen den beschriebenen Lebensstandard etc. erreicht zu haben, weil dann nämlich gleichzeitig der Schluss zu ziehen sei, dass der überwiegende Teil der Menschheit weniger leiste, da ja dort "unser" Standard nicht vorhanden ist.

Dieser Gedankengang leuchtet mir absolut ein.

Zitat

Original von churchill
Ich habe Vulkan in diesem konkreten Fall so verstanden, dass es problematisch ist, wenn Menschen in unserem Land glauben, einzig und allein durch eigene Leistungen den beschriebenen Lebensstandard etc. erreicht zu haben, weil dann nämlich gleichzeitig der Schluss zu ziehen sei, dass der überwiegende Teil der Menschheit weniger leiste, da ja dort "unser" Standard nicht vorhanden ist.

Dieser Gedankengang leuchtet mir absolut ein.

So hab ich es auch verstanden und so war es sicher auch gemeint. Allerdings bezweifle ich, dass es stimmt und dass die meisten so denken. Einige sicherlich schon, aber ich glaube, dass ein intelligenter deutscher Bürger kaum sagen würde "Denen in *setze einen beliebigen Ort ein, wo es den Menschen schlecht geht* geht es darum so dreckig, weil sie sich nicht genug anstrengen". Stolz heißt ja nicht unbedingt gleich überheblich, aber so wird das hier offensichtlich verstanden.

Was die Verbindung Stolz-Herabwürdigung angeht, kann ich mich licht nur anschließen.

Zitat

Original von Vulkan
Die Verbindung von Stolz und Abwertung wurde mir übrigens nicht von den Nazis eingeredet, so dass ich das heute nachplappere.
Aber wenn man sich einige aktuelle Studien zur Elitenbildung in Deutschland anguckt, ist auffällig, dass sämtliche "Eliten" in Wirtschaft, Politik, Wissenschaft ihre Position mit ihrer eigenen Leistung begründen. Wenn man sich aber die Herkunft dieser Personen anguckt, haben über 90 % bestes Startkapital gehabt - nämlich Eltern in ähnlicher Funktion, ein Umfeld, in dem von Kindheit an soziales Kapital eingeübt wurde. Umgekehrt gibt es genügend Menschen mit gleicher formaler Ausbildung, aber nicht gleichem sozialem Kapital, die eben nicht in diese Führungspositionen aufsteigen.
Man muss nicht 70 Jahre zurückgehen, um sich angesichts dieser Missverhältnisse zu fragen, was hinter dieser merkwürdigen deutschen Leistungsbesessenheit steckt.

Edit: Wo habe ich jedem, der stolz ist, Ausländerfeindlichkeit unterstellt?

Das meinte ich früher, als ich dir im anderen Zusammenhang was von "Arroganz der Glücklichen" schrieb.
Und in diesem Zusammenhang ist es eben in meinen Augen wichtig zu sehen, mit wem man sich vergleicht. Wenn ich mich mit nem Kind aus Afrika vergleiche und sage "Ich habe mehr Grund stolz zu sein, weil ich was erreicht habe", ist es arrogant. Weil das Kind niemals die Chancen hatte. Wenn ich aber sage "Ich habe Grund stolz zu sein, denn mein Nachbar hatte die gleichen Möglichkeiten, war aber zu faul und hatte keine Lust zu lernen", dann kann ich sehr wohl stolz auf meine Leistung sein.

Und nebenbei - Stolz und Ausländerfeindlichkeit. Ich kann für mich nur behaupten, dass ich das Gefühl habe, ein Deutscher findet anderen Deutschen, der Nationalstolz zeigt, meist ausländerfeindlicher als ein Ausländer es tun würde. Alle mal zurücklehnen, so schlimm finden die Ausländer die Deutschen auch nicht, wie die Deutschen es wohl immer denken

Ausländerfeindlichkeit ist in Deutschland glücklicherweise anders als in anderen Ländern nicht mehrheitsfähig- in Österreich z.B. kann bei Wahlen offen mit Ausländerfeindlichkeit geworben werden.

Zitat

Original von beowulf
Ausländerfeindlichkeit ist in Deutschland glücklicherweise anders als in anderen Ländern nicht mehrheitsfähig- in Österreich z.B. kann bei Wahlen offen mit Ausländerfeindlichkeit geworben werden.

Das würde ich nicht sagen: Auch ein Herr Koch hat mit einer Ausländerumfrage schon eine Landtagswahl gewonnen.
Man muß es nur ein bißchen political correct verpacken, dann ist es leider auch bei uns sehr mehrheitsfähig.

Zitat

Original von janda

Das würde ich nicht sagen: Auch ein Herr Koch hat mit einer Ausländerumfrage schon eine Landtagswahl gewonnen.
Man muß es nur ein bißchen political correct verpacken, dann ist es leider auch bei uns sehr mehrheitsfähig.

Wo war diese Umfrage denn ausländerfeindlich? Jede noch so kleine ausländerkritische Bemerkung sofort mit dem Prädikat "feindlich" zu versehen ist einfach nur billig populistisch. Die Neonazis sind ausländerfeindlich und sie quasi mit Roland Koch in einen Topf zu werfen ist schon etwas dreist. Roland Koch und der hessischen CDU ging es um eine vernünftige Integration von Menschen mit Migrationshintergrund - um nicht mehr und nicht weniger.

Vielleicht ein kleines Beispiel für perfide und versteckte Ausländerfeindlichkeit:

Vor einigen Jahren wurde in Hamburg ein weiterer Standort für ein Ausländer- und Asylanten-Containerdorf gesucht. Die Grünen waren sehr für den Bau eines weiteren Dorfes. Vorgeschlagen (nicht von von den Grünen) wurde dann der Standort Wellingsbüttel (einer der reichsten Stadtteile von Hamburg); dort wohnen übrigens auch einige Damen und Herren der Grünen Partei. Etwas fordern, es dann aber auch vor der eigenen Haustür bauen zu lassen, sind natürlich zwei völlig verschiedenen Paar Schuhe. Da mache ich mich gemein mit den Unterdrückten und Verfolgten dieser Welt - aber bitte nicht vor meiner Haustür.

Die Grünen kamen dann auf die glorreiche Idee das Containerdorf in Billstedt zu bauen (der Stadtteil in Hamburg mit den grössten sozialen Problemen, ein Stadtteil mit riesigem sozialen Sprengstoff). Zusammen mit der "ausländerfreundlichen" SPD baute man das Dorf dann eben in Billstedt. Das war noch zu Zeiten einer rot-grünen Koalition Hamburg (aber diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei).

Das ist für mich wirkliche Ausländerfeindlichkeit - feige versteckt hinter irgendwelchen fadenscheinigen, egoistischen Interessen.

@licht: Bin sicher, Vulkan meldet sich noch zur Wort, aber ich habe es so verstanden: Vulkan stinkt es einfach, dass viele, die "hochgekommen" sind, so tun, als wäre das alles ihr Verdienst, ohne zu sehen, dass sie ja dafür gute Ausgangsbasis hatten [dieser Aussage schließe ich mich nicht an, weil ich der Meinung bin, dass viele Menschen sehr wohl wissen, dass es nicht nur an ihnen lag - aber eben auch]. Sie sagt, dass es im Umkehrschluss ja bedeuten würde, dass Menschen, die nicht "oben" sind, selbst schuld wären an ihren miseren Lage. Das find ich durchaus logisch. Wenn ich genau die gleichen Voraussetzungen habe wie eine andere Person (was natürlich niemals der Fall sein wird, denn identische Voraussetzungen gibt es nicht mal bei eineigigen Zwillingen) und mehr daraus mache, war ich einfach besser.
Den Gedankengang kann ich nachvollziehen. Ich finde ihn aber insgesamt falsch, weil in meinen Augen der erste Teil der Aussage nicht stimmt.

Was den Rest mit Herabwürdigung usw. angeht, seh ich das genauso wie du.

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Original von licht

genau, deshalb erschließt sich mir der gesamte Gedanke nicht. Und genau darum empfinde ich es als ganz schon arge und dumme Unterstellung, jedem, der Erfolg hat, zu unterstellen, er wolle damit auch sagen, dass alle anderen dumm oder faul oder ähnliches wären.

Sie unterstellt es ja nicht jedem, der Erfolg hat. Nur eben solchen Menschen, die ihr Erfolg NUR auf ihre Leistung zurückführen und gute Ausgangsbasis vergessen. (Gut, laut Vulkan sind es 90%, was ich wiederum anders sehe).
Ich persönlich finde es einfach etwas kompliziert und umständlich, ständig die gute Ausgangsbedingungen zu erwähnen, weil es für mich logisch ist, dass ich meine Leistungen mit den Menschen vergleiche, die die gleichen (oder sogar besseren) Ausgangsbedingungen als ich hatten. Das halte ich für selbstverständlich, weil ich nicht von einem Kind in Afrika erwarte, dass es meinen "Erfolg" erzielt.

Zitat

Wer behauptet, dass "Menschen, die nicht "oben" sind, selbst schuld wären an ihren miseren Lage" ist nicht stolz, sondern ignorant.

Das seh ich genauso. Für mich ist es ignorant und arrogant. Und deswegen hab ich ja das Gefühl, dass gleich jedem, der stolz ist, Arroganz (und Ignoranz) unterstellt wird.

Zitat

Wie gesagt: die Verbindung von Stolz mit Abgrenzung und Herabwürdigung stammt von den Nazis, das heute noch so zu unterstützen heißt, den Nazis heute noch Recht geben.

Ich finde diese Aussage etwas hart. Du unterstellst ja Vulkan damit, sie würde den Nazis Recht geben.
Ich würde eher sagen, dass das Ganze etwas ist, womit man sehr oft als Deutscher aufwächst (kommt mir so vor) und was man nur schwer los wird. Mich persönlich nervt das bei den Deutschen gewaltig

Um mal wieder die Kurve zu kriegen: Stolz ist eine Emotion, und zwar eine angeborene, keine anerzogene. Diese Emotion steht immer in Verbindung mit Anerkennung, und die geht zumeist mit Leistungen einher - großartigen Leistungen für sich selbst oder eine Gemeinschaft. Selbst Menschen, die das öffentlich verneinen, können kaum verhindern, auch mal stolz zu sein. Daneben gibt es etwas wie "ungesunden" Stolz, der mit negativen Leistungen verbunden ist. Der kranke Stolz des "Berufsverbrechers", der Stolz auf ein eigenes Volk, das andere unterjocht hat. Der Stolz der Clique, die gerade wieder den Schwächsten der Schule auf dem Hof verdroschen hat. Dieser Stolz nährt sich aus dem Leid anderer. Er hat etwas mit der Verbundenheit zu einer vermeintlich starken Gruppe zu tun, mit der gemeinsam man sich anderen überlegen fühlt. Und es ist leider so, dass sich Nationalstolz (auch) aus dieser Quelle speist.

Mit Verlaub, hier ist jüngst ziemlich viel Unsinn erzählt worden. Etwa das hier:

Zitat

Wie gesagt: die Verbindung von Stolz mit Abgrenzung und Herabwürdigung stammt von den Nazis

Das ist wirklich Quatsch. Tatsächlich hat das sogar (u.a.) religiöse Ursachen, und das sage ich jetzt nicht, um die x-te Religionsdiskussion anzuzetteln. Gelobte Länder und auserwählte Völker waren es, die solches Denken verursacht haben.

Mein Volk, das sind meine Nachbarn. Mein Land, das ist da, wo ich wohne.
Gerne und so oft es geht wiederholt. Es bleibt der einzig sinnvolle Ansatz.

Die Nazis haben nur Ideen benutzt, die andere schon hatten. Und die Idee vom Volk, das über allen anderen steht, stammt nun einmal aus der religiösen Mythologie.

Zitat

Original von Voltaire
Wo war diese Umfrage denn ausländerfeindlich? Jede noch so kleine ausländerkritische Bemerkung sofort mit dem Prädikat "feindlich" zu versehen ist einfach nur billig populistisch. Die Neonazis sind ausländerfeindlich und sie quasi mit Roland Koch in einen Topf zu werfen ist schon etwas dreist. Roland Koch und der hessischen CDU ging es um eine vernünftige Integration von Menschen mit Migrationshintergrund - um nicht mehr und nicht weniger.

Die Fragen der Umfrage vielleicht nicht.

Ich kann mich aber noch gut daran erinnern, wie Mitglieder der CDU damals persönlich und unangemeldet in Firmen auftauchten und mit den Geschäftsführern/Niederlassungsleitern sprechen wollten, unter anderem über das Thema "keine doppelte Staatsbürgerschaft". Gab einige Firmen, in denen sie rausgeflogen sind, weil sie dem Gesprächspartner bzw. deren Familien auf die Füße getreten sind. Da ging es ganz und gar nicht um Integration.

Zitat

ah verstehe, die armen Nazis sind den bösen religiösen Mythologieen auf den Leim gegangen und damit völlig unschuldig...

Hier liegt ein Zettel, auf dem genau diese Antwort steht. Ich habe ihn vor fünfzehn Minuten geschrieben.