Hat Deutschland ein Demokratie-Problem?

Ich glaube, Deutschland hat eher ein Intelligenzproblem. Wer angesichts solch differenzierter und aufschlussreicher Beiträge, wie sie Tom in diesem Thread verfasst hat, derartige Vergleiche und Behauptungen in die Welt setzt, disqualifiziert sich meines Erachtens selbst ...

Wer oder was ist "Gedankenpolizei" und wer oder was verbietet etwas? Die Bücher und Zeitungen der Herrn Frei kannst du jederzeit und überall kaufen, die der Maoisten und solch seltsamer Organisationen wie der Marxistisch- Reichistischen Initative auch.

Zitat

Original von Nomadenseelchen
Ich habe Deutschland nie für einen demokratischen Staat gehalten.

Was viel wichtiger ist, ist, dass der Staat sich anmaßt eine Meinung sanktionieren zu können. Ich will keineswegs Holocoust-Leugner verteidigen, aber das Maß für Toleranz ist für mich das Akzeptieren verschiedener Meinungen und politischer Strömungen.

Mir blieb einmal die Spucke weg, als als gewählte Volksvertreter der NPD in einem Landesparalment bewusst ignoriert wurden. (Um Mißverständnisse auszuräumen: ich hege keinerlei Sympathien für sie.)
Es war der Wille des Volkes, dass diese Abgeordenten in dem Landtag sitzen und reden.
Das gleiche Spiel kann man in abgemilderter Form mit der Linkspartei treiben, die als das Schmuddelkind gilt, mit dem keiner richtig will.

Jetzt kommt der nächste Schlag:
Deutschland will seine Denkverbote (Holocoust-Leugung) auf die ganze EU ausdehnen. Mit welchem Recht empört sich unser Land und die EU über die Armenien-Denkverbote der Türkei, sie lassen doch selber kein freies Denken und keine freie Meinungsäußerung zu.

Am liebesten würde ich in die USA auswandern, einem Land, in welchem jeder zu seiner Meinung stehen kann - wer weiß, welches Denkverbot als nächstes kommt. Das die Öffentlichkeit so ruhig bleibt erinnert mich an bekanntes Gedicht, in dem eine Bevölkerungsgruppe nach der anderen deportiert wird und der Rest schweigt, weil es sie selber nichts angeht.

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Nun ja, also erstens: Demokratie heißt Herrschaft des Volkes, oder besser der Bürger. Das ist bei uns jeder mit deutscher Staatsangehörigkeit ab 18. Er hat das Recht, zu wählen, und vor allem sich in Parteien (oder außerhalb von Parteien) politisch zu engagieren, sich wählen zu lassen, ein Mandat anzunehmen. Historisch gesehen ist das ein Maß an Mitbestimmung einer breiten Bevölkerungsschicht, wie es sie selten gegeben hat. Demokratie ist natürlich kein absoluter BEgriff. Es gibt immer Bandbreiten, es gibt unterschiedliche Meinungen, welcher Aspekt der Demokratie besonders wichtig ist.

Was Du ansprichst, bezieht sich zum großen Teil auf Meinungsfreiheit. Das ist ein bürgerliches Freiheitsrecht, das man nicht unbedingt mit der Demokratie gleichsetzen sollte, wenn auch beide Sachen meist voneinander abhängen.
Es ist der Vorteil jedes Bürgers, auch von dem, der die Verfassungsgrundlagen unseres Staates nicht teilt, das sein Leib und Leben geschützt sind. Das finde ich gut. Ich bin gegen jede Aktion gegen Rechts- oder Linksextreme, die nicht in absoluter Übereinstimmung mit Recht und Gesetz stehen. Ich kann nicht einen freiheitlichen Rechtstaat schützen, indem ich die Gesetze breche.
Aber eine Gesellschaft funktioniert jenseits der Gesetze auch über informelle Übereinkünfte, die sogar die Form von Zwang annehmen können. So durfte jahrzehntelang nicht über deutsche Kriegsopfer gesprochen werden. So sehr das aus Respekt vor den europäischen Kriegsopfern zu verstehen ist, hatte diese "Geschichts- und Erinnerungspolitik" aber auch ihre Nachteile, die erst jetzt langsam aufgedeckt werden.
Das Verhalten der meisten Deutschen in bezug auf Rechtsextreme entspringt dieser informellen Übereinkunft. Ich persönlich neige zwar auch hin und wieder dazu, da etwas quer zu denken - ich glaube z. B. nicht, dass es unserer Demokratie schaden würde, Hitlers "Mein Kampf" vom Index zu nehmen. Aber prinzipiell glaube ich, dass solche informellen Übereinkünfte einer Gesellschaft eine eigene Identität und Geschlossenheit geben.

Zum Thema Holocaust / Völkermord an den Armeniern. Hier bin ich etwas befremdet darüber, dass Du das in einem Atemzug nennst. Es ist nämlich genau das Problem, dass die Türken die Völkermord (bei 1-2 Mio. Menschen kann man wohl davon sprechen) eben in ihrer Geschichte nicht akzeptieren. Die Menschen sind aber tot, das weiß man. Wie weit das nun geplant war oder nicht, ist eine andere Frage, aber das ist angesichts dieser Tragödie auch erstmal sekundär. Primär ist die Anerkennung, dass hier - warum auch immer - eine Bevölkerungsgruppe ausgelöscht wurde.
Deutschland wiederum verbietet aus Respekt vor den 6 Millionen Toten europäischen Juden die Verleugnung dieser Toten. Es ist Fakt, dass diese Menschen nicht mehr leben, und wenn jemand dies leugnet, dann ist das nachträgliche Leichenschändung zu politischen Zwecken. Und das muss eine Regierung nicht tolerieren. So sehr ich gegen verordnete Moral bin, finde ich, dass hier eine moralisch motivierte Gesetzgebung - aus REspekt vor den Toten und um politische Instrumentalisierung zu vermeiden - geboten ist.

Nun noch zu den USA: Wie ich schon sagte, die Bandbreite von Demokratie und assoziierten Rechten wie Meinungs-, Pressefreiheit, Rechtsstaatlichkeit ist durchaus groß. Ich schätze die USA durchaus. Aber gerade was Meinungsfreiheit angeht, die Dir ja sehr wichtig zu sein scheint, würde ich an Deiner Stelle mal genauer hinschauen, was in den letzten 7 Jahren dort vor sich geht. Die großen Print- und TV-Medien sind bestimmt nicht kritischer als unsere Medien hier. Schau Dir mal an, wie mit Leuten umgegangen wird, die Zweifel an der offiziellen Version des 11. Septembers haben. Man findet alle Meinungen in den USA - aber manchmal muss man verdammt lang suchen. Und Druck auf missliebige Meinungen wird da durchaus auch ausgeübt.
Also wie gesagt, bei aller Zuneigung zu den Amerikanern, aber gerade die linksliberalen machen am heutigen Tag (hoffentlich) drei Kreuze, dass diese Periode abgehakt ist, und hoffentlich die USA wieder ein ganz bisschen mehr zu dem werden, was sie vor 7 Jahren noch waren.

@ Nomadenseelchen:

Als ich gestern Abend Deinen Beitrag las - zu diesem Zeitpunkt hatte übrigens noch keine Eule geantwortet - kam mir ein Gedanke in den Sinn: es funktioniert zurzeit vieles nicht gut in Deutschland, aber wir sollten endlich das Gestöhne auf gehobenem Niveau lassen. In Deutschland hat die Mehrheit ein Dach über dem Kopf, kann sich Lebensmittel kaufen und ist sozialversichert. Diese drei Faktoren sind in den von Dir erwähnten United States schon nicht gewährleistet.
Die Tatsache, dass in unserem Land bestimmte Meinungen nicht toleriert werden, Sozialabbau betrieben wird, der Datenschutz ausgehöhlt wird, Deutschland beim Jahresbericht der Amnesty International bei der Wahrung der Menschenrechte nicht Platz 1 belegt, das Bildungsniveau der Deutschen abnimmt und unsere Abgeordneten es nicht schaffen, verfassungsfeindliche Parteien zu verbieten, ist beklagenswert, macht Deutschland meines Erachtens aber nicht zu einem lebensunwerten und meinungsunfreien Land.

Deinem Ausgangsbeitrag war eine deutliche Unzufriedenheit mit den hiesigen politischen Verhältnissen zu entnehmen, nichtsdestotrotz solltest Du bei all Deiner berechtigten Kritik das Augenmaß walten lassen und zur Kenntnis nehmen, dass es der Mehrheit der Deutschen gut geht, sie ihre Meinung äußern können und der Obdachlose in den Staaten von seiner Meinung nicht existieren kann.

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Original von Babyjane
@ Vulkan
Sehr gutes Posting, allerdings möchte ich richtigstellen, daß Mein Kampf keineswegs auf dem Index steht.
Die Veröffentlichungsrechte von Hitlers Buch liegen lediglich beim "Freistaat Bayern" und dieser verhindert eine Veröffentlichung. Von Indizierung oder gar einem Verbot kann hier keine Rede sein. Der Verkauf, Kauf und Besitz ist in keiner Form strafbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

Für alle, die sich den Kram antun wollen:
(Ich habs gelesen, sehe aber nicht ein, dazu auch noch eine Rezi zu schreiben)

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Jep, ich fall immer wieder darauf herein (auf den Begriff Index). Ich meinte, dass es ein Neudruck, noch dazu ein Gesamtdruck (einige Auszüge samt Kommentaren gibt es ja) nicht gibt in Deutschland. Dass es noch alte Ausgaben gibt, ist bei der Verbreitung in den 1930er Jahren verständlich. Und dass man keine Rezension dazu schreiben mag, verstehe ich auch. Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich nicht glaube, dass dieses Buch - auch wenn es eine Neuauflage geben sollte - eine Gefahr für unser heutiges politisches System birgt.

Zitat

Original von Babyjane
@ Vulkan,

Das allerdings ein Buch mit diesem Namen und Inhalten verboten ist in unserem Staat, erachte ich als wichtig und richtig:

Welches Buch ist das?

Prinzipiell glaube ich, dass gerade in Zeiten des Internets Zensur wenig Sinn macht. Wer sich vornimmt, dutzende oder tausende Menschen umzubringen, schafft das, oder auch nicht - aber das ist meines Erachtens unabhängig davon ob er Zugang zu indizierten Büchern hatte oder nicht.
Ich persönlich empfinde es schon irgendwo als Entmündigung, wenn ein Staat meint, bestimmte Bücher wären gefährlich. Aber ich verstehe, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt, und würde auch nie groß daran rühren.

Danke! Ich neige dazu, Titel nicht als Titel zu erkennen, wenn ich sie nicht kenne und kein Autor daneben steht, sorry!

Zitat

Original von Nomadenseelchen

Zurück zum Thema: Warum ist Deutschland kein demokratischer Staat?

Mir blieb einmal die Spucke weg, als als gewählte Volksvertreter der NPD in einem Landesparalment bewusst ignoriert wurden. (Um Mißverständnisse auszuräumen: ich hege keinerlei Sympathien für sie.)
Es war der Wille des Volkes, dass diese Abgeordenten in dem Landtag sitzen und reden. Und während ihrer Redezeit wurde demonastrativ in Bücher geguckt - eine merkwürdige Auffassung von Pluralität und Demokratie, die man doch (angeblich) selbst vertritt.

Das gleiche Spiel kann man in abgemilderter Form mit der Linkspartei treiben, die als das Schmuddelkind gilt, mit dem keiner richtig will.

Jetzt kommt der nächste Schlag:
Deutschland will seine Denkverbote (Holocoust-Leugung) auf die ganze EU ausdehnen. Mit welchem Recht empört sich unser Land und die EU über die Armenien-Denkverbote der Türkei, sie lassen doch selber kein freies Denken und keine freie Meinungsäußerung zu.

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Nachdem schon einiges dazu geschrieben wurde, mir fehlt ein Einwand:

Hier wird eine Lüge als Meinungsfreiheit dargestellt.

Das ist genauso, wenn ich sagen würde Nomadenseelchen ist im RL Charlotte Roche.
Das ist halt meine Meinung.
Frau Roche kann mich jetzt einen Lügner nennen, sogar mir diese Meinungsäußerung gerichtlich verbieten, sofern sie dort den Beweis erbringt, dass sie nicht als Nomadenseelchen im Internet unterwegs war und ist.
Ich kann jetzt immer noch denken und meinen Nomadenseelchen sei Charlotte Roche, nur äußern darf ich das nicht mehr.

Würdest Du das als Einschränkung der Meinungsfreiheit bezeichnen ?

Und zu den Abgeordneten: Wo steht, dass ich mir jede Meinung anzuhören habe ?
Meinungsfreiheit heißt nur, dass ich meine Meinung (nicht Lügen) frei äußern darf, beinhaltet aber auch die Freiheit mir nicht alle Meinungen anhören zu müssen.

Und ist eigentlich ein "Denkverbot" - Denken darf ich noch immer, was ich will - meinetwegen auch die Holocaust Lüge - nur Lügen öffentlich verbreiten darf ich nicht.

Zitat

Original von MagnaMater
und nein, etwa bei kreationismus kann ich nicht still bleiben, da sonn ich mich in meiner kompletten intoleranz sogar

Ja, solchen Leuten sollte man den Kopf waschen!

Nomadenseelchen :
Zur Meinungsfreiheit: In der EU wird niemand verhaftet oder unter Hausarrest gestellt, weil er oder sie eine Meinung vertritt, die der Regierung unangenehm ist.

Du hast wohl noch nie in einem Land mit Diktatur gelebt, um den Unterschied zu erkennen.

Und das schlimme Oryx, du hast es gesehen, wenn du weiter oben auf die schrei-smileys geclickt hast: eine schweizer gruppe will in Deutschland ein kreationismus-museum eröffnen... keiner tut was dagegen. Am abschluss wird das noch in der region durch steuergeld bezahlt...
Dann geht die erste volksschulklasse mit der reli-lehrerin hin, dann die zweite... dann gehen familien mit kleinen kindern hin, weil dort irgendeine hüpfburg ist.
Die bilder und die aufmachung sind ansprechend, man findest es schrullig aber denkt sich nichts dabei, und weil man sich nichts dabei denkt, ist innerhalb von 20 jahren der gedanke, dass der mensch kein säugetier sondern unabhängig vom rest der welt per göttlicher magie entstanden ist, wieder völlig normal - so, als hätte es nie fleissige patres gegeben, die ihre erbsengenerationen nach form und farbe gezählt haben...

und dann kann man über leute in texas nicht mehr lachen, weil der eigene bildungsbeauftragte haarsträubenden unsinn verzapft und biologiebücher verbietet...

http://www.youtube.com/watch?v=XTVpzwcpCCM&feature=email

Zitat

Original von Nomadenseelchen

Jetzt kommt der nächste Schlag:
Deutschland will seine Denkverbote (Holocoust-Leugung) auf die ganze EU ausdehnen. Mit welchem Recht empört sich unser Land und die EU über die Armenien-Denkverbote der Türkei, sie lassen doch selber kein freies Denken und keine freie Meinungsäußerung zu.

Am liebesten würde ich in die USA auswandern, einem Land, in welchem jeder zu seiner Meinung stehen kann - wer weiß, welches Denkverbot als nächstes kommt. Das die Öffentlichkeit so ruhig bleibt erinnert mich an bekanntes Gedicht, in dem eine Bevölkerungsgruppe nach der anderen deportiert wird und der Rest schweigt, weil es sie selber nichts angeht.

Was denkt ihr darüber.
Edit: ich möchte noch mal ganz klar stellen, dass ich nicht auf Seiten von Nazis oder / und Holcoust-Leugnern stehe. Aber mir ist der Wert der Meinungsfreiheit so hoch, dass ich sie auch ihnen zugestehen muß.

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Machst du Witze? Wo gibt es denn bitte Holocaust-Leugnung in Deutschland (edit: nach durchlesen des Threads habe ich verstanden was du damit meinst. ich finde es aber absolut richtig dass man Holocaust-Leugnern keine Tribüne gibt, fertig. Genauso wie ich nicht will das Pädophile eine Tribüne bekommen. Warum? na liegt das nicht auf der Hand?) ? Und warst du überhaupt schon mal in den USA? Dem Land wo man nur mit fett Kohle politisch was erreichen kann, dem Land ohne universale Krankenversicherung, dem Land wo Bush 2mal Präsident werden konnte? Sorry, aber da kann ich nur den Kopf schütteln.

Mich würde hier mal interessieren, von welchem (inneren) Standpunkt der Holocaustleugner das Gesetz ausgeht.

In meinen Augen ist es unmöglich, dass ein geistig gesunder Mensch wirklich glaubt, dass es den Holocaust nicht gegeben hat. Es gibt Zeitungsberichte aus Deutschland und Übersee, Bilder von den Opfern, Überlebende, Knochenfunde, Zeitzeugen, die Konzentrationslager in Deutschland und Osteuropa und bestimmt noch einiges mehr.

Wenn ein solcher Mensch den Holocaust also leugnet, dann ist er gar nicht wirklich der Meinung, dass es den Holocaust nicht gegeben hat. Es ist nicht seine MEINUNG, die er kundtut, sondern lediglich eine willkürlich konstruierte Geschichte, die nur dazu da ist, um zu hetzen und die Überlebenden und ihre Familien zu beleidigen. Derartige GESCHICHTEN aus den genannten Motiven erzählen zu dürfen, fällt nun einmal nicht unter Meinungsfreiheit.

Nur wie geht man mit jemandem um, der wirklich der Meinung ist, dass es den Holocaust nicht gegeben hat? Mit einem Konspirationstheoretiker, der ernsthaft glaubt, dass alle Zeitungsartikel manipuliert worden sind und dass die Konzentrationslager irgendwann in den achtziger Jahren gebaut wurden, um die seiner Meinung nach erfundene Geschichte vom Holocaust zu untermauern? Gut, es ist recht wahrscheinlich, dass besagter Konspirationstheoretiker paranoid ist; dann wäre er ohnehin nicht zurechnungsfähig. Aber was, wenn er nicht geisteskrank ist? Wird er dann bestraft, oder wird die Holocaustleugnung doch als Symptom einer Geisteskrankheit gesehen :gruebel? Mehr Möglichkeiten als diese beiden gibt es schließlich nicht.

Um mal ein Beispiel zu nennen : Das ehemalige RAF-Mitglied Horst Mahler, der sich ja heute eher auf der rechten Seite herumtreibt, behauptet, die Gräuel der Nazis, respektive der Holocaust, seien normale Auswüchse des Krieges und hätten nichts mit etwaig geplanter Ausrottung von Menschen zu tun. Frag' mich nicht, wie man zu so einem Ergebnis kommen kann, der Herr Mahler hat's offenbar geschafft.