Thriller - Das Problem mit "vorhersehbar"

  • So, ich habe jetzt lange mit mir gerungen, ob ich das Thema eröffne, nachdem in letzter Zeit ja desöfteren wegen "sinnloser" Fragen und der dazugehörigen Threads gemeckert wird, aber erstens finde ich diese Frage überhaupt nicht sinnlos (alle, die dagegen sprechen, werden liebevoll getätschelt--> :hau :lache) und zweitens hab ich auch nach längerem Suchen keinen Thread gefunden, in dem es um dieses Thema geht. (Außer irgendwas mit "warum man gern Thriller liest").


    Die Frage im Thread-Titel ist natürlich einfach zu beantworten und eigentlich geht es mir um etwas, was komplexer ist.
    Oft lese ich in den Rezis von Thrillern als Kritikpunkt, dass die Auflösung bzw. das Ende vorhersehbar war. Sicher, für einen Thriller-Leser ist Spannung wichtig und ein vorhersehbares Ende mindert diese oft (es gibt auch spannende Thriller, bei denen man gleich am Anfang den Mörder kennt, aber die lass ich mal außen vor...), aber was genau versteht man denn unter "Der Schluss war zu vorhersehbar" jetzt wirklich?


    Um das "Problem" genauer zu erläutern, werde ich mich zweier Zitate bedienen, die ich bei den Rezis von "Dem Tode nah" (Linwood Barclay) fand. Ich hoffe, Rosenstolz und Wiggli sind damit einverstanden :wave


    Zitat

    Original von Rosenstolz
    Leider war mir ziemlich bald klar, wer der Mörder ist und weshalb er sich auf einem Rachefeldzug befindet. :-( Und ich denke, dass dies vielen Thriller-Viellesern so gehen wird.


    Zitat

    Original von Wiggli
    Leider habe ich die Auflösung recht bald geahnt, ich hätte mir etwas ausgeklügelteres gewünscht.


    Ich habe mich hierbei gefragt, was mit "bald" gemeint ist. Der Mörder tritt auf Seite [sp]274, also eigentlich erst zur Hälfte des Buches[/sp] das erste Mal auf. Auf den Seiten [sp]349 (Erwähnung der toten Tochter) und 366 (Gespräch über Bürgermeister-Job)[/sp] erhält man erste Hinweise, warum derjenige ein Mörder sein kann und was das Motiv sein könnte. Hinweise, die zwar vage sind, aber einen "geübten" Leser genug verraten, um zu ahnen was passiert ist.
    Für mich ist es alles andere als "bald". Nein, ich möchte hier sicher nicht Rosenstolz oder Wiggli anprangern :wave :kiss
    Ich frage mich einfach anhand dieses Beispiels, ob man wirklich von vorhersehbar sprechen kann. :gruebel


    Es ist einfach so, dass der Mörder irgendwann im Laufe eines Buches auftauchen muss. (Vielleicht bin ich da eine Ausnahme, aber Thriller, wo der "unbekannte Dritte" der Mörder ist, find ich nicht sehr glaubwürdig; zur Spannung gehört für mich, dass sich der Mörder oft im Geschehen befindet). Und dann ist es ja nur eine Frage der Zeit, wann man ihn verdächtigt.
    Ja, vielleicht kommt es genau auf diese Zeit an - auf die Zeit zwischen dem Auftauchen des Mörders und des ersten "Das ist der Mörder"-Gedanken :gruebel (etliche Thriller, in denen es nicht um Mord geht, sondern um etwas anderes, möchte ich nicht ausschließen, aber Mord und Mörder halte ich eben für das einfachste Beispiel).
    Aber oft ist es doch so (denke ich), dass man mehrere Verdächtige und mehrere Theorien hat und ja, vielleicht ist eine richtig. Kann man da von Vorhersehbarkeit sprechen?


    Was muss passieren/vorhanden sein, damit ihr das Ende überraschend findet?
    Und ist es wirklich so, dass "geübte" Thriller-Leser schneller das Ende erahnen? Sollte ein richtig guter Thriller nicht alle "überraschen"? Ist ein Thriller zwangsläufig gut, wenn Schluss überraschend ist? (Da bin ich sicher nicht die Einzige, die "Nein" sagt :lache).
    Ist es nicht eigentlich eher schlecht, wenn man "geübt" ist, weil man da oft Sachen erahnt, die die Spannung mindern?
    Und...die Frage, die ich mir stelle, wenn andere sagen "Es war doch vorhersehbar" und ich mir denke "Wow, das hätte ich nicht gedacht" - bin ich zu dumm für Thriller? :grin (Nein, die müsst ihr mir nicht beantworten :lache :lache).


    Fragen über Fragen. Es sind Gedanken, die mir schon länger durch den Kopf gehen und vielleicht bin ich echt die einzige, die sich diese Fragen stellt. Aber vielleicht möchte der eine oder andere Thriller-Leser (ob geübt oder nicht geübt ;-)) was dazu sagen.


    Und nochmal: die Zitate sind nur Beispiele, ich habe nichts gegen Wiggli oder Rosenstolz und ihre Rezis ;-)

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  • Hallo Gummibärchen,


    die Fragen finde ich doch mal gut :-)


    Ich bin eigentlich nicht so der Thriller-Leser. Thriller landen eher seltener auf meiner Leseliste. Und wenn, dann eher Polit- oder Wissenschaftsthriller, als die klassischen Horrordinger. Ich mag eher Krimis. Und da gibt es ja verschiedene Richtungen. Mal ist es so, dass man als Leser von Anfang an oder zumindest ziemlich schnell weiß, wer der Täter war und beim Lesen sozusagen beobachtet, wie der Fall gelöst wird. Oder es gibt die Krimis, wo man ahnungslos ist und Voranschreiten des Buches mehr oder weniger selbst den Fall lösen kann. Ich denke, ähnliches gibt es auch bei Thriller: manchmal ist man dem Opfer voraus, manchmal ist man genauso planlos. Beide Plotarten können gut sein, wenn sie gut gemacht und in sich schlüssig sind.


    Bei einem Thriller erster Art würde sich es nicht gut finden, wenn für den Protagonisten auch erkennbar wäre, wer der Täter oder was des Rätsels Lösung ist und der Prota einfach nur zu blöd oder zu naiv ist, um das zu erkennen - würde mich nerven. Andererseits finde ich es aber auch total doof, wenn ein Schluss eine absolut unglaubwürdige Wendung erhält, die zB von vielen Zufällen abhängig ist und man da nie hätte drauf kommen können.


    Besonders gut gemacht finde ich Bücher, wo man vielleicht versteckte Hinweise beim Lesen erhält, man die aber nur sehr schwer erkennt und hinterher denkt man "Klar, da stand es ja - hätte ich drauf kommen können :rolleyes". so ging es mir zB bei Fitzeks "Seelenbrecher": ich war schon auf der richtigen Spur und irgendwo relativ weit vorn wird sogar explizit gesagt, wer es war. Aber so versteckt, dass man den Zusammenhang übersieht. Das hat richtig Spaß gemacht und animiert, das Buch noch einmal zu lesen.

  • Thriller lese ich weniger, aber die Frage kann man im Prinzip auch auf Krimis übertragen, die ich wiederum sehr gerne lese.


    Was ich mag:


    - ich mag mitgrübeln und miträtseln, wer denn nun der Schurke ist
    - ich freue mir ein Loch in den Bauch, wenn ich richtig lag
    - ich lasse mich aber auch begeistern, wenn schlüssig begründet werden kann, warum es jemand anders war


    Was ich NICHT mag:


    - wenn plötzlich auf den letzten ca. 50 Seiten jemand wie Kai aus der Kiste springt und ganz sonnenklar als "der Böööööööse" präsentiert wird, mit völlig an den Haaren herbeigezogenen Argumenten und Beweisen. Sorry, da hat der Autor seine Hausaufgaben nicht gemacht.


    Was ich aber auch mag:


    - man weiß von Anfang an (oder aber auch meinetwegen erst im Verlauf der Handlung), wer der Täter ist, aber es wird ungemein spannend beschrieben, warum es so kam und man fiebert mit: bei einem sympathischen Protag hofft man, daß er davonkommt - bei einem miesen Aas hofft man, daß er kriegt, was er verdient. :lache


    Manche Bücher oder Filme sind vorhersehbar - und trotzdem verdammt gut. Es kommt bei mir immer auf den Einzelfall an, ich will kein Pauschalurteil fällen.

    Lieben Gruß,


    Batcat


    Ein Buch ist wie ein Garten, den man in der Tasche trägt (aus Arabien)

  • Mir ist es nicht soooo wichtig, ob das Ende mit einer Überraschung aufwartet, Hauptsache es ist spannend geschrieben und nicht allzu platt.


    Es gibt aber auch Leser - wie z.B. mein Mann -, die es besonders mögen, wenn gleich von Anfang an klar ist, wer der "Mörder" ist. Er sagt immer, dann kann er besonders gut beurteilen, wie schlüssig die Geschichte aufgebaut ist. Einen überraschenden Schluß kann man immer konstruieren, meint er. Ist wohl auch nachvollziehbar, denke ich.

  • Thriller können für mich durchaus vorhersehbar sein, denn es geht gerade in Thrillern ja nicht unbedingt darum, einen Fall zu lösen. Sondern mehr um eine spannungsmäßige Zuspitzung. Das kann das Lösen eines Rätsels sein, kann aber auch einfach nur eine Zuspitzung der Spannung sein. Es kann darum gehen, wie sich die Helden aus einer Lage befreien und wer am Schluß gewinnt.



    Wenn es um das Lösen von Kriminalfällen geht, ist eher für mich ein Krimi das Thema.
    Gerade ein klassischer Whodunnit lebt davon, dass man miträtselt, wer nun der Täter war.
    Für mich gibt es hierbei zwei extreme, die ein Krimiende schlecht machen:
    - es ist zu vorhersehbar... der Detektiv des Romans rätselt noch, während man selbst längst eine Ahnung hat.
    - es ist überhaupt nicht vorhersehbar und der Täter kommt, wie das Kaninchen aus dem Hut ... taucht in letzter Sekunde auf.

    :lesend
    If you can read, you can empathize, luxuriate, take a chance, have a laugh, hit the road, witness history, become enlightened, turn the page, and do it all again
    Oprah Winfrey

  • Ich sehe es wie Batcat und Queedin. Es kommt immer auf das jeweilige Buch und die jeweilige Geschichte an.


    Bei "Dem Tode nah" empfand ich es einfach für mich als zu früh und spannungsmindernd als ich die Lösung zu diesem Zeitpunkt bereits geahnt hatte.


    LilStar hatte ich mich ja auch schon darauf angesprochen:


    Zitat

    Original von Rosenstolz


    Eigentlich ziemlich genau ab da, wo XXX mit ins Spiel kam.
    War so ein Blitzgedanke und es hat genau gepasst.


    Das hätte bei einem anderen Buch durchaus genau gegenteilig sein können.
    Nur in diesem speziellen Fall wartete ich quasi nur noch auf die Bestätigung und ja, für mich war es "bald". :grin
    Und das hat mir etwas die Spannung genommen, aber wie gesagt, das gilt nur für dieses Buch. :-)


    Eine allgemein gültige Regel in Bezug auf die Vorhersehbarkeit von Tätern oder Motiven gibt es für mich nicht, kann es auch gar nicht geben.

  • Vorhersehbar ist für mich ein Krimi/Thriller immer dann, wenn mir von Anfang klar ist, wohin die Story gehen will. Wenn mir das Motiv klar ist und ich in etwa auch einschätzen kann, welche Wendungen dann noch kommen. Und wenn dann irgendwann im Laufe des Buches der Mörder das erste Mal in Erscheinung tritt und mir völlig klar ist, das muss er sein, dann ist ein Thriller vorhersehbar und mitunter eben auch ziemlich langweilig.


    Das ist mir gerade in letzten Zeit so ergangen. Allerdings kann ich nicht sagen, ob das daran liegt, dass ich so viele Thriller gelesen habe, also gut in Übung bin oder ob momentan die Thriller alle gleich aufgebaut sind.


    Wenn ein Thriller gut gemacht ist, kann ich ruhig schon von Anfang an wissen, wer der Täter ist. Das muss der Spannung keinen Abbruch tun, solange der Aufbau der Geschichte nicht schon klar ist.


    Bei einem richtig guten Thriller habe ich keine Ahnung von Motiv, Täter und von dem, was als nächstes geschieht. Dann kann ich mich riesig freuen, wenn ich mit meinen Vermutungen richtig gelegen habe.

  • Ob Kai oder Kaninchen, das ist wirklich das schlimmste, was ein Krimiautor einem antun kann. Auf den letzten Seiten den Täter hervorzaubern, da fühle mich mich voll veräppelt.


    Ansonsten kommt es darauf an, wie ein Krimi aufgebaut ist. Es gibt Krimis, da steht schon auf der ersten Seite fest, wer der Mörder ist und trotzdem ist die Geschichte so spannend geschrieben, daß man das Buch nicht aus der Hand legen kann.
    Gerade lese ich "Wehrlos" von Juliette Manet, da konzentriert sich alles auf einen mutmaßlichen Mörder und im Laufe der Geschichte habe ich mich nun schon mehrere Male gefragt, ist er tatsächlich der Täter und wer nicht, wer dann.


    Einen guten Krimi macht aus, daß der Autor Spielraum für die Überlegungen des Lesers läßt und ihm nicht alles gleich auf dem Präsentierteller darbietet. Und nicht zu platt auf den Täter hinweist, die Handlung in ihrer Logik nachvollziehbar ist. Und eine Ausgewogenheit zwischen sympathischen und unsympathischen Personen habe ich auch gerne. Wobei durchaus auch mal der Sympathische der Mörder sein darf :-)

  • Die Vorhersehbarkeit des "Bösen" ist für mich nicht das Hauptkriterium eines Krimis, Thrillers.
    Ich mache das meist daran fest am Gesamtgeschehen wie gut er gelungen ist, sozusagen am gesamten Gefüge.


    Wie ist die Nebenhandlung. Für mich ein ganz wichtiges Kriterium, wie ist das Zusammenspiel der Protagonisten aufgebaut.


    Beispielsweise meine geliebten Dick Francis Krimis. Da ist nicht selten klar, wer denn nun der "Böse" ist, aber in seinen Büchern ist es einfach das drumherum, wie gehen die Protagonisten damit um, wie ist die Stimmung und ganz wichtig, der besondere Humor, der in seinen Büchern immer wieder vorherrscht.


    Auch bei Thrillern ist mir das Gesamtgeschen, die Thematik wichtig. Interessiert mich das Thema, kann ich etwas damit anfangen ( Speziell bei Wissenschaftthrillern, die ich besonders mag)
    Wie lösen die Hauptfiguren den "Fall", was löst der "Böse" in ihnen aus usw.


    Ich weiß lieber relativ früh, wer der Täter ist, als dass irgendwann gegen Ende des Buches noch ein unbekannter Dritter auftaucht, der dann der Übeltäter ist. Das empfinde ich eher als unglaubwürdig.


    Aber ich denke auch, dass es für "Dauerthrillerleser" einfacher ist, einen Täter früh zu erkennen. Schon durch den "Lerneffekt" der sich bei häufigem Lesen einfach automatisch und unbemerkt einschleicht.

  • Ich finde "Vorhersehbarkeit" auch nicht so tragisch. Wie JaneDoe schon sagt, gibt es nix Schlimmeres als einen auf der letzten Seite hergezauberten Mörder.


    Außerdem lieg ich auch verdammt oft daneben bei Thrillern. Woher weiß ich also, dass meine Vermutung richtig ist? Jawohl erst nach dem Lesen. Und dann ist es mir eigentlich egal, weil ich ja trotzdem zum Rätseln gekommen bin :grin

    Ein Raum ohne Bücher ist ein Körper ohne Seele.
    - Cicero


    :lesend Harlan Coben - Ich vermisse dich

  • Rosenstolz : Es könnte sein, dass hier Leute mitlesen, die "Dem Tode nah" noch nicht gelesen haben, darum hab ich auch die Seitenzahlen gespoilert. Nur bei deinen Antwort an LilStars Frage weiß man ja dann, wer der Täter ist :gruebel :wave


    Ich will ja auch gar nicht sagen, dass es immer unvorhersehbar sein muss. Sicher ist ein "Überraschungsmoment" super, aber kein zwingendes Kriterium, weil es eben auch - wie schon gesagt wurde - sehr spannend sein kann, obwohl man oft weiß, wie es ausgeht/ausging. Ich war z.B. bei Seelenbrecher zwar überrascht (ich hätte damit nie im Leben gerechnet, wer Seelenbrecher ist), aber gefallen hat mir das Buch ja trotzdem nicht so.
    Was "Dem Tode nah" angeht, kannst du ja auch nicht gleich bei Auftreten des Mörders gewusst haben, warum er die Familie umgebracht hat(damit möchte ich deinen "Spürsinn" überhaupt nicht in Frage stellen ;-), aber wahrscheinlich hast du es dann so früh rausgefunden, dass es für dich in diesem Falle echt zu früh war . Ich kam - zum Glück :grin- erst sehr spät drauf, warum der Mörder gemordet hat - auch wenn ich ihn etwas verdächtig fand, aber mehr auch nicht :lache).


    Aber es geht mir ja auch nicht darum, ein bestimmtes Buch gut oder schlecht zu machen. Es fiel mir eben nur auf, dass sehr oft erwähnt wird, dass das Ende vorhersehbar war und man ja recht schnell dahinter kam und ich mich dann frage, was denn recht schnell ist.
    Aber ich glaube, in meinem ersten Beitrag hab ich mir die Frage auch schon selbst beantwortet :lache


    Sicher ist die Frage, ob der Schluss vorhersehbar ist oder nicht, nicht das einzige Kriterium, das sehe ich ja genauso.


    Queedin : Ja, das mit den "versteckten" Hinweisen find ich auch toll. Mir gings ähnlich bei Becketts "Kalte Asche"

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  • Ich bin ja auch ein Fan von Krimis und Thrillern, aber habe trotzdem eine schlechte "Spürnase" :grin.
    Gerade jetzt bei den beiden genannten, "Der Seelenbrecher" und "Dem Tode nah", haben einige Eulen schon Vermutungen angestellt, auf die ich gar nicht gekommen bin.


    Wenigstens hat man mehr "Überraschungsmomente", wenn man sich etwas schusselig/dumm anstellt, wie ich :lache.

    Liebe Grüße, Sigrid

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    Dass Zeit sich lohnt

  • Ich habe schon mehr als einmal Kritiken gelesen, die genau dieses "Täter/Ende war früh vorhersehbar" einem Buch vorwarfen, aber für mich war das Ende überhaupt nicht vorhersehbar gewesen.
    Andererseits habe ich auch schon Thriller gelesen, die ich selber wirklich total vorhersehbar fand, wobei es vielleicht eher am Schema F lag, oder dass die versteckten Hinweise nicht versteckt genug waren.
    Ich will in einem Thriller überrascht werden, und zwar originell, nicht platt, ich will miträtseln, will die Geschichte geheimnisvoll finden und einen guten Schluss haben, der sich nicht schon 300 Seiten vorher abzeichnet. Das Kaninchen aus dem Hut gezaubert will ich aber auch nicht haben. Eigentlich habe ich auch den Eindruck, dass in letzter Zeit die Schlüsse von Thrillen auch nicht gerade besser werden, sondern man doch immer wieder interessant aufgebaute Thriller findet, deren Ende dann einfach schlecht ist.
    Alles in allem will ich spannend unterhalten werden, und was manche andere für "vorhersehbar" halten, muss ja nicht für jeden vorhersehbar sein.

  • ...ich weiß immer recht schnell wer der BÖSE ist. Das nervt mich oft, hin und wieder ist es aber genau dann auch recht spannend, weil ich weiterlese, um zu wissen, ob er es denn nun wirklich ist.
    :lache

  • Ganz massiv hat es mich bei dem letzten Buch von Sabine Thiessler gestört. Da war ab Mitte des Buches für mich schon klar, wie und wo das Buch hingehen wird. Ab da macht das Lesen dann keinen SPass mehr.


    Das ist aber auch das einzige Buch, das mir zu dem Thema einfällt. Also kann es mich nicht so stören. ;-)

  • Zitat

    Original von Sabine_D
    Ganz massiv hat es mich bei dem letzten Buch von Sabine Thiessler gestört. Da war ab Mitte des Buches für mich schon klar, wie und wo das Buch hingehen wird. Ab da macht das Lesen dann keinen SPass mehr.


    Das ist aber auch das einzige Buch, das mir zu dem Thema einfällt. Also kann es mich nicht so stören. ;-)


    Bei dem Buch weiß ich nicht mehr genau, ab wann ich es wusste bzw. geahnt habe (ich glaube aber schon, dass es auch "bald" war), aber da hat es mich weniger gestört, weil ich erstens die "Auflösung" so makaber fand, dass ich dachte "Das kann jetzt aber nicht so sein, wie ich denke" und zweitens wissen wollte, ob denn die Ermittler auch darauf kommen.
    Außerdem mochte ich einfach den Schreibstil, aber das nur so nebenbei.


    Zitat


    Original von Ushuaia
    Ich will in einem Thriller überrascht werden, und zwar originell, nicht platt, ich will miträtseln, will die Geschichte geheimnisvoll finden und einen guten Schluss haben, der sich nicht schon 300 Seiten vorher abzeichnet. Das Kaninchen aus dem Hut gezaubert will ich aber auch nicht haben. Eigentlich habe ich auch den Eindruck, dass in letzter Zeit die Schlüsse von Thrillen auch nicht gerade besser werden, sondern man doch immer wieder interessant aufgebaute Thriller findet, deren Ende dann einfach schlecht ist.


    Ja, da stimme ich dir zu.
    Was den letzten Satz angeht, weiß ich jetzt nicht, ob das auf die von mir gelesenen Thriller zutrifft (müsste ich mal nachdenken), aber stören würde mich sowas auf jeden Fall.


    Rosenstolz : Danke für Edit ;-)

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  • Zitat

    Original von Babyjane
    ...ich weiß immer recht schnell wer der BÖSE ist. Das nervt mich oft, hin und wieder ist es aber genau dann auch recht spannend, weil ich weiterlese, um zu wissen, ob er es denn nun wirklich ist.
    :lache


    Aus dem Grund les ich dann immer die letzte Seite :lache